Alaston media eli Benjamin kaikkien keskinäisyhteyden ajassa

Leevi Lehto: Charles Bernstein käsittelee esseessään Artifice of Absorption (suomeksi täällä) kiinnostavasti runouden suhdetta muunlaiseen kirjoittamiseen. Hän korostaa runouden keinotekoisuutta (erityisyyttä) – käyttäen mm. sellaisia termejä kuin keinoisuus ja kielen paksuus kuvaamaan runollista kieltä ja runoutta mediana. Sinä taas tunnut painottavan enemmän arkikielemme runollisuutta?

Kenneth Goldsmith: On tärkeää muistaa, että eräs ns. kieliruonouden (Language Poetry) alkuperäisiä yllykkeitä oli runoilija Robert Grenierin varhainen toteamus Vihaan puhetta (I hate speech), jossa näen pyrkimyksen asettaa konkretisoitu – tai keinotekoinen – kieli ensisijaiseksi suhteessa aikaisempien amerikkalaisten runoilijapolvien edustamiin luonnollisen puheen pyrkimyksiin. Mutta jos tutkimme lähemmin sanokamme jonkin Ginsbergin tai OHaran tai Antinin luonnollista puhetta, havaitsemme että se ei ole lainkaan luonnollista. Se on täysin keinotekoista kieltä kirjan sivulle kirjoitettuna – eikä voisi olla kauempana oikeasta puheesta.

Teoksessani Soliloquy, johon äänitin jokaisen yhden viikon aikana lausumani sanan, yritin pysyä tiukassa dokumentaarisuudessa. Noiden nauhojen kirjoittaminen puhtaaksi merkitsi puhutun sanan muuttamista kirjallisuudeksi. Tähän ei sisältynyt minkäänlaista editointia tai parantamista – kirjan sivuille päätyi täsmälleen se, mitä nauhoilla oli. Mutta tietenkään tämäkään ei ole luonnollista tai oikeaa puhetta – teoksen luominen edellytti kymmeniä ja taas kymmeniä esteettisiä ratkaisuja kuten esimerkiksi: mihin rivinvaihdot sijoitetaan? otanko mukaan kaiken muminan, mmm- ja hmmm-äännähdykset? missä käytän kysymysmerkkiä? mitä teen kun en ymmärrä tiettyjä epäselviä sanoja? ja niin edelleen. Vaikka Soliloquy voikin näyttää kovasti oikealta puheelta, sekin on joka kohdaltaan aivan samalla lailla konstruoitua tekstiä kuin kieli-, beat- tai ns. New Yorkin koulun runouskin.

Silti Soliloquy on niin lähellä oikean puheen transkriptiota kuin ylipäätään mahdollista on. Ja mikä hämmästyttävää, se on kielellisesti äärimmäisen fragmentaarinen (epäyhtenäinen, disjunktiivinen) – aivan yhtä lailla disjunktiivinen kuin sanokaamme Bruce Andrewsin teokset. On opettavaista havaita, miten epäselvää, polveilevaa ja sotkuista arkipuheemme on, jos tutkimme sitä ja kehystämme sen niin, että tuttu muuttuu tuntemattomaksi.

Vuosina 2000-2001 otin vielä yhden askeleen eteenpäin sarjassani epäluovia kirjoituksia, joista yksi on New York Timesin transkriptioon perustuva Day. Halusin tehdä oudoksi meille kaikille kaikkein tutuimman kirjoitetun kielen muodon eli sanomalehden, ja katsoa mitä tästä syntyisi. Kirjoitin puhtaaksi koko yhden päivän numeron sisällön (kaikki missä tahansa kohtaa lehteä esiintyneet sanat tai kirjaimet, yhtä lailla toimituksellisen kuin mainossisällönkin). Lopullinen käsikirjoitus on yli 900 liuskaa ja sisältää aivan kaiken: urheilutulokset, elokuvaohjelmat, pörssikurssit, luokitellut ilmoitukset jne.

Jälleen – aivan kuten Soliloquyn tapauksessakin – projekti tuli sisältämään paljon muutakin kuin yhden tekstin transkriboinnin toiseksi. Jo yksinkertainen kopiointitoimenpide edellytti kymmeniä erilaisia päätöksiä. Niinpä myös Soliloquyyn pätee, että se on äärimmäisen keinotekoinen ja teennäinen teksti. Tällä tavoin olen päätynyt havaitsemaan, että jo minkä tahansa tekstin yksinkertainen kopiointi on ymmärrettävä validiksi kirjoittamiseksi. Kielen siirtäminen paikasta toiseen on epäluova luova teko. Näin meidän ei oikeastaan koskaan enää tarvitsisi kirjoittaa. Kopiointi riittää – ja on sinänsä jo täysin tyydyttävää.

Tällä on vaikutuksensa myös syntyvään tekstiin: kyse on paljon enemmän kielen kokonaisuudesta ja sen totuudesta, ei niinkään keinotekoisesta fragmentoinnista, jolla on niin vahva asema suuressa osassa kielirunoutta. Tämä on asia, josta uusi sukupolvi on hyvin kiinnostunut: Miten säilyttää semanttinen merkitys (ilman todellista fragmentaatiota), ja silti pitää kieli elävänä ja outona modernistisena, jälkicagelaisena kirjoituksena. Juuri tämä pyrkimys perustelee kopioinnin ja lainaamisen. Tuttu ja arkipäiväinen tehdään äkkiä vieraaksi tai oudoksi ilman, että lauseita oikeastaan hajotetaan. Voimme unohtaa uuslauseen (New Sentence). Vanha lause sopivasti kehystettynä on ihan riittävän kummallinen.

LL: Elävänä ja outona on minusta hyvin sanottu. Charles sanoo mielestäni osapuilleen saman asian näin: jokainen teksti voidaan alistaa runolliseen luentaan. Minusta tämä jännite on havaittavissa jo niinkin varhain kuin Keatsilla (jos sallit viitata näin kaukaisiin asioihin: Keats on kotijumalani), jonka mielestä runouden tuli tarjota fine excess, mutta joka toisaalta katsoi että jokainen on runoilija vrt. hieno kirje 19. helmikuuta 1818: Minusta taas näyttää, että melkein kuka tahansa voi () kehrätä () omasta ilmavasta linnastaan. Asetin tämän ajatuksen niin sanoakseni ajankohtaistestiin syöttämällä yllä olevan lauseesi Se on äärimmäisen keinotekoinen ja teennäinen teksti (It is an extremely artificial and contrived text) Googlen hakulaatikkoon ja kopipeistasin sitten kymmenen ensimmäistä vastaussivua Wordiin, poistin otsikot, linkkiosoitteet ja välikkeet ja lopulta jaoin jokaisen extremely, artificial, ja contrived -sanan omalle rivilleen. Minusta näin syntynyt runo näyttää alleviivaavan meidän jokaisen surffauskokemusten (oleellisesti?) runollista rakennetta (moniäänisyys, toistot, fragmentaarisuus ja disjunktiivisuus). Tässä ollaan ehkä lopulta lähempänä uuslausetta – mutta kuka tietää, ehkä vanhaa ei koskaan ollutkaan

KG: Projektisi antaa uutta merkitystä termille automaattinen kirjoitus. Uskon, että monet muutkin pohtivat tänään samantapaisia kysymyksiä. Useat nuoremmat runoilijat pyrkivät ymmätämään ja hahmottamaan sitä valtavaa teksti- tai kielimassaa, joka meillä on verkon kautta käytettävissämme. Vuonna 1996 julkaisemassani kirjassa No. 111, käytin runsaasti hyväkseni verkkoa – tämä siis aikana, kun internet vielä oli pelkkää tekstiä, Lynx-selaimessa. Olen sanonut aikaisemmin, että en ole enää runoilija tai kirjailija, vaan tekstinkäsittelijä. Tarkoitan tätä kirjaimellisesti. Minusta uusi innovatiivinen kirjoittajapolvi pyrkii ennen kaikkea haalimaan ja kokoamaan valtavia tekstimääriä – joko ohjelmoinnin keinoin, tai sitten vain puhtaan keräilyvietin ohjaamina – ja sitten määrittelemään parametrejä vastaavanlaisissa projekteissa käytettäviksi kehyksiksi. Ajattelen tässä esimerkiksi Brian Kim Stefansia, Darren Wershler-Henryä, Craig Dworkinia ja Christian Bökiä. Meistä kaikista on tulossa kielen keräilijöitä, kokoamme päivittäisen satomme netin tarjoamalta viljavalta vainiolta

Internetin nousu tulee pakosta muuttamaan dramaattisesti suhdettamme kirjoittamiseen ja lukemiseen – ellei näin jo ole tapahtunutkin. Eräs ystäväni valitteli äskettäin, että hän tahtoo verkossa lukea ahnaasti ja piittaamattomasti, tyytyen vain vilkaisemaan sellaista, jonka painettuna olisi lukenut paneutuen. Sanoin, että sen sijaan että valittaa tuota, hän voisi suhtautua siihen uudenlaisena lukemisen strategiana. Nimittäin juuri noinhan me nykyään luemme. Käytän usein esimerkkinä sanomalehteä. New Yorkissa me luemme New York Timesia kymmenisen minuuttia, ja sitten heitämme sen pois. Tietenkään emme ole silloin lukeneet sitä, emme edes pientä osaa siitä. Kun kirjoitin puhtaaksi kokonaisen New York Timesin numeron, tulin ensimmäistä kertaa lukeneeksi sen kannesta kanteen, myös kaiken pikkupräntin, jonka yli aina hyppäämme.

LL: Tämä liittyy kiinnostavasti siihen, mitä sanoit äskettäin keskustelussasi Marjorie Perloffin kanssa Jacket-nettilehdessä. Minullakin on taipumus ajatella, että jos jokin ei ole netissä, sitä ei ole. Niin ikään uskon, että internetin vaikutusta julkaisemiseen tai viestintään yleensä ei vielä ole ymmärretty koko laajuudessaan. (Minulle internet tietyllä tapaa edustaa taiteen loppua erikoistuneena käytäntönä.)

KG: Olen samaa mieltä. Minulle modernismin kaikkein tärkein teesi oli juuri tuo, että taide lakkaa olemasta erikoistunut käytäntö. Kuten sanot, verkko on seuraava askel kohti tämän ihanteen toteutumista. Minusta se on ylittämätön jakelukanava tai -media, ja juuri tämä merkitsee paradigmaattista muutosta. Nyt emme enää tarvitse kustantajia ja kirjan painamis- ja jakelukustannuksia. Innovatiivisen kirjoittamisen tapaiselle lahjataloudelle netti on korvaamattoman arvokas.

Toisaalta internetin yleinen esteettinen yhdenmukaisuus (256 väriä, kaikki kuvat samoilla työkaluilla luotuja jne.) tietyllä tavalla nostaa erikoistuneempien taiteellisten käytäntöjen arvoa. Äkkiä asiat, jotka eivät ole uusinnettavissa, monistettavissa tai vietävissä verkkojakeluun – kuten esimerkiksi savenvalanta, tai öljymaalaus – saavat uudenlaista arvoa.

LL: Hyvä ajatus tuo, että yksi muoto tai media vaikuttaa toisen ehtoihin tai edellytyksiin. Toisinaan ajattelen että kirja tulee säilymään (ikuisesti, niinkuin itse toisaalla sanot yksittäisistä kirjoista) paljossa samaan tapaan kuin sanokaamme klassinen baletti on säilynyt – ei pysähtyneenä, mutta silti kykenemättä enää ylittämään tiettyjä rajoja, koska sen toinen on jo toiminnassa niiden tuolla puolen

KG: Eräs suuria harhakäsityksiä internetin suhteen on juuri se, että se mukaa tulee tekemään tyhjäksi_______ ja panemaan päiviltä _______ (täytä tyhjät kohdat). Näen netin kernaammin lisäkkeenä, joka ei aiheuta minkään aiemmin olleen katoamista. Tämä merkitsee, että asiat elävät rinnakkain virtuaalisessa ja fyysisessä maailmassa. Kirjat eivät tule katoamaan, ne vain täydentävät verkossa julkaistua. Niin kauan kuin parempaa ratkaisua ei keksitä, emme halua ottaa e-book-lukijaamme tai kannettavaamme mukaamme rannalle lehdenlukua varten.

LL: Palataksemme siihen mitä sanoit aluksi puheesta: yhteen aikaan ajattelin, että internet edustaa kustantamisen paluuta puhutun sanan maailmaan (tai nousemista sen tasolle). Mainitsit sanan talous, ja kysymyksellä tuotantoedellytyksistä onkin tässä keskeinen merkitys. Mehän emme normaalisti voi laskuttaa siitä, että avaamme suumme ja totta, useimmiten puheemme on roskaa. Nähdäkseni sama pätee internetiin – ja online-kirjallisuuteen ja taiteeseen. Kirjallisuutta ei voida yksinkertaisesti vain siirtää nettiin, tai ajatella sitä vain jakelukanavana, ilman että tämä vaikuttaisi itse kirjallisuuden ajatuksen – yhtä hyvin kuin yksittäisten kirjoitusten – taustalla oleviin perustaviin arvoihin ja arvostuksiin. Kirjailijalle mukamas kuuluvan copyrightin paljastuminen fiktioksi on tässä vain yksi esimerkki. Oikeastaan verkossa ei lainkaan voida puhua jakelusta, ainoastaan teosten tuomisesta saataville, mikä on tietyssä mielessä aivan eri asia

KG: Tässäkin kaikki riippuu siitä taloudesta, jossa taide-esine [art object] kiertää. Jos puhumme sellaisesta kirjallisuudesta, jonka perustava arvo (taloudellisessa mielessä) on nolla (kuten innovatiivinen kirjallisuus, runous jne.), kyse on yksinkertaisesti vain tietystä radikaalista jakeluparadigmasta. Sen sijaan voittoon tähtäävän kirjallisuuden kohdalla voidaan minunkin mielestäni puhua oleellisesta merkityssiirtymästä, joka huipentuu, juuri kuten sanot, tuohon saataville tuomisen ajatukseen. Meidän taloudessamme internet on yksinkertaisesti vain pitkä käsi, joka ruokkii lukijoita sellaisella, jota muutoin olisi mahdotonta hankkia.

LL: Samaan aikaan muodostumassa olevat uudet ehdot auttavat näkemään entiset edellytykset uudessa valossa. Esimerkiksi: kaikkihan olemme aina tienneet, että runokirjojen julkaiseminen on kustantamoille (myös) tietynlaista imagomarkkinointia. Mutta ehkä emme ole voineet nähdä selvästi, millä tavalla tämä on vaikuttanut siihen tapaan, jolla arvotamme yksittäisiä kirjoja tai runoja – innovatiiviset ja avantgardistiset mukaan lukien? Minusta sinun tuotantosi toimii tässä tavallaan kritiikkinä, silmien aukaisijana. Oletko samaa mieltä?

KG: Yksi juttu jonka netti on minulle tehnyt on, juuri tämä, että se objektivoi kielen, usein irrottaen sen niistä kehyksistä, joista se on perinteisesti ammentanut merkityksensä. Olen kehittänyt tämä ilmiön kuvaamiseksi uuden käsitteen alaston media [nude media]. Tarkoitan sitä, että kun sanokaamme joku MP3-tiedosto ladataan omalle koneelle jostakin UbuWebin tapaisesta kontekstista, siitä tulee vapaa tai alaston – se riisutaan niistä ulkoisista merkitsijöistä, jotka yleensä vaikuttavat taideteoksen arvottamiseen aivan samassa määrin kuin sen sisältökin. Täydellisesti irrotettuna ostoimpulsseista, vailla sen enempää brandin kuin oppineiden alaviitteidenkään tarjoamia koristeita, vailla minkäänlaista auktorisoivaa lähdettä josta se kumpuaisi, tällaiset taideteokset tarjoavat kuluttajalleen pelkän viinin, ilman pulloja. Kiertäessään horisontaalisessa [peer-to-peer] jakelujärjestelmässä alaston media usein menettää historiallisenkin merkityksensä sulaen eräänlaisiksi vapaasti kelluviksi ääniteoksiksi ja kiertäen ratoja, joille se ei perinteisesti puettuna koskaan päätyisi. Tämä koskee kaikkia verkkopohjaisia medioita – yhtä hyvin ääntä, kuvaa kuin tekstiä.

LL: mikä tuokin mieleeni tuossa mainitussa Jacket-keskustelussa esittämäsi huomautuksen avantgarden / valtavirran vastakkaisista rooleista yhtäältä kirjallisuudessa ja toisaalta kuvataiteissa. Kuka tietää, ehkä tämä muuttuu kun etenemme Benjaminin mekaanisen uusintamisen ajasta uuteen kaikkien keskinäisyhteyden [ubiquitious connectivity] aikaan? Joka tapauksessa sinä, jonka tie on kulkenut kuvataiteista kirjallisten taiteiden puolelle, tunnut asettuvan ikään kuin kiinnostavaan risteykseen

KG: Totta, minulla on ollut onni saada nähdä nuo molemmat maailmat, ja tässäkin on mainittava talous ja kontekstiin asettamisen merkitys. Niin kauan kun öljymaalaukset ovat maailman kalliimpia taide-esineitä (Van Gogheista maksetaaan lähes 100 miljoonaa dollaria, maailman kallein timantti maksaa vain 16 miljoonaa), kuvataiteet eivät yksinkertaisesti voi siirtyä kaikkien keskinäisyhteyden aikaan.

Sen sijaan kirjallisuuden ja musiikin kohdalla uusien jakelujärjestelmien paradigmat vaikuttavat jo täydellä voimallaan. Sanat ja musiikki digitaalisessa muodossaan tosiaan sopivat saumattomasti Benjaminin ideoihin uudessa kaikkien keskinäisyhteyden ympäristössä. Kirjallisuuden ja musiikin vaikutus on aina perustunut määrään hinnan sijasta. Internet tulee lisäämään niiden saatavuutta eksponentiaalisesti – samalla koko ajan ohentuen ja laajentuen tavalla, jota vielä kymmenisen vuotta sitten ei olisi voinut kuvitellakaan.

LL: Kun nyt mainitsin (Walter) Benjaminin, otin ja kaivoin esiin hänen tunnetun esseensä (netistä, tietenkin) Huomioni kiintyi siihen, mitten Benjamin selittää auran – eli ehdottoman yksilöllisyyden taideteoksen tärkeimpänä edellytyksenä – kuihtumista taiteilijan / esittäjän ja hänen yleisönsä välittömän kontaktin häviämisellä (mikä Benjaminille olennoituu nimenomaan teatterin ja elokuvan välisessä erossa). Nyt näyttäisi, että verkon ja tuon sinun kiinnostavan alastoman mediasi myötä olemme saaneet ehdottoman yksilöllisyyden ja auran takaisin – vaikka sen sijainti ja hallintapiste onkin nyt toinen, ei enää taideteoksen lähettäjä/laatija, vaan sen vastaanottaja. Mitä sanoisit tähän?

KG: Minusta suuri osa uudesta verkkotaiteesta itse asiassa käyttää verkon mekanismeja sisältönään. Vuonna 1996 muuan tuntemani ranskalainen elokuvaohjaaja esitti teorian, jonka mukaan on enää hyödytöntä kysellä taiteen uusien tyylisuuntien perään. Hän sanoi – hyvin tarkkanäköisesti – että taiteen uusi paradigma on jakelu. Uskon hänen tarkoittaneen, että tänä lakkaamattoman ja loputtoman pluralismin aikakautena ei ole niinkään paljon merkitystä sillä, mitä teet – internet-avaruudessa aivan kaikentyyppiselle taiteellen on aina yleisönsä – kuin sillä, miten jaat tai levität sitä. Minusta näyttää, että verkkotaiteilijat ja e-runoilijat usein sivuuttavat kysymyksen jakelusta keskittyen pikemmin ohjelmointiin ja median muokkaamiseen liittyviin kysymyksiin. Mielestäni molemmat puolet ovat tärkeitä, ja itse haluaisin korostaa juuri radikaalin jakelun merkitystä – niin taloudellisesti kuin poliittisestikin.

Nude Media, or Benjamin In the Age Of Ubiquitous Connectivity

Leevi Lehto: Charles Bernstein in his essay Artifice of Absorption (published here in Finnish translation) fruitfully discusses the relation of poetry to other kinds of writing, foregrounding artificiality (speciality) of poetry – devicehood and thickness of language being some of the terms he uses to characterize the poetic language / poetry as a medium. You, on the other hand, seem to place more emphasis on the poeticality of everyday speech?

Kenneth Goldsmith: Its important to remember that one of Language Poetrys initial thrusts was from Robert Greniers early statement I hate speech, which prioritized, in my mind, written, concretized, or artificial language over natural speech tendencies of previous American generations of poets. But when we examine, say, Ginsberg or OHara or Antins natural speech, we find that it isnt natural at all. Its completely artificial language written on the page: it couldnt be farther from real speech.

In Soliloquy, the act of recording every word I spoke for a week was strictly documentary. The act of transcribing those tapes into words rendered actual speech into literature. There was no editing, no enhancing – exactly what appeared on those tapes appeared on the page. But surely, this, is not natural or real speech either – dozens of aesthetic decisions needed to be made in order to create this piece of writing, among them: where do line breaks occur? do I include ums and uhs? where do question marks or exclamation points go? what happens when I cant understand certain garbled words? and so on. No matter how much Soliloquy might look like real speech, its every bit constructed a text as Language Poetry, Beat Poetry or the New York School.

Having said that, Soliloquy is as close to a transcription of real speech as one can get. And surprisingly, linguistically, its an extremely disjunctive book every bit as disjunctive as, say, Bruce Andrews work. Its eye-opening how garbled, forked and mangled our every day language is if we examine and frame it in a way that the familiar becomes unfamiliar.

I took this process one step further with the series of Uncreative Writings I did from 2000-2001, of which the New York Times transcription piece, Day, is a part of. I wanted to defamiliarize the most common written language, that of the daily newspaper and see what it would turn up. I retyped the entire contents of a days newspaper (every instance where a word or letter appeared, regardless of whether it was editorial or advertising content). The final manuscript is over 900 pages long and includes everything: the sporting results, the movie timetables, the stock quotes, the classified ads, etc.

Again, like Soliloquy, this project went far beyond the mere transcribing of one text into another. Dozens of different decisions had to be employed even in the simple act of copying. So, again, it is an extremely artificial and contrived text. In this way Ive come to realize, then, that the simple act of copying any text constitutes a valid way of writing. Moving language from one place to another is a creative act of uncreativity. Hence, one neednt ever write again. Copying becomes a wholly satisfying act in an of itself.

This would apply to the text itself: its much more about the wholeness of language, the truth of language, rather than the artifice of fragmentation that is so inherent in much Language writing. Its something that the new generation is very interested in: How to retain semantic sense (without real fragmentation), yet have the language be as alive and foreign as modernist, post-Cagean writing. This is where the whole argument for appropriation comes in. Suddenly, the familiar or quotidian is made unfamiliar or strange, without really blasting apart the sentences. Forget the New Sentence. The Old Sentence, if framed properly, is really odd enough.

LL: I like the way you put it: Alive and foreign. Or as Charles says in his essay: A poetic reading can be given to any document. This fruitful tension can be found already in Keats (forgive me this ancient reference: Keats is my household good.), who spoke of poetrys fine excess, then also believed in everybodys being a poet, as in a magnificent letter from February 19, 1818 Now it appears to me that almost any Man may () spin () his own airy Citadel. I gave this idea a contemporary go (if you can say so) by feeding your sentence above It is an extremely artificial and contrived text into the Google search box, then pasting the ten first result pages to a Word document, deleting titles, urls, and spaces between entries, and finally making every extremely, artificial, and contrived to appear on its own line. To me, the resulting poem seems to underline the (essentially?) poetic structure of everybodys web experience (plurivocality, repetitiveness, disjunction.). This might be closer to the New Sentence, but maybe the Old Sentence never was.

KG: Your project gives new meaning to automatic writing. I think what youre doing is on many peoples minds these days. A lot of younger poets are trying to make sense of the vast amount of language available to us through the web. My 1996 book, No. 111, was greatly fed by the web and thats back when it was all text, using the Lynx browser. Ive said before that I am no longer a poet or writer, but instead I am a word processor. I mean that literally. I think that the new generation of innovative writers are chunking out and crunching vast amounts of text – either through programming or through the sheer will of collecting – and trying to define parameters in which to frame their respective projects. Im thinking of Brian Kim Stefans, Darren Wershler-Henry, Craig Dworkin, and Christian Bök as examples. We are all becoming language collectors, bringing in our daily harvest from that fertile field, the internet.

The rise of the web is bound to change our relationship to writing and reading dramatically, if it hasnt already. I recently received a missive from a friend who complained that on the web, he reads greedily and carelessly, skimming over things he would have read closely, had they been in print. I suggested that instead of lamenting this fact, why not look at it as a new reading strategy? It really is the way we read now. I often cite the example of the newspaper. In New York, after reading for 10 minutes, we throw the New York Times aside and weve already read the paper. Of course, we havent read the paper, not even the smallest fraction of it. When I retyped the New York Times, for the first time in my life, I really read and reread the entire paper, front to back, including the fine print that is always ignored.

LL: This connects interestingly to what you said recently in Marjorie Perloffs interview with you in Jacket. I too like to think that if its not on Internet, it doesnt exists. I also believe that the full impact of the Net on publishing / communication in general / public and private spheres etc is yet to grasped(To me, the Net in some ways represents the end of art as a specialized practice.)

KG: I agree. To me, modernisms most meaningful thesis was that art was no longer a specialized practice. To your point, the web is the next step toward fulfillment of this. I think its an unsurpassed distributive medium and thats what makes for the paradigm shift. Now there is no use for publishers and the expenses in of needing to create and distribute a book. In a gift economies such as innovative writing or music, the web is a godsend.

On the other hand, the overall aesthetic sameness of the web (256 colors, all images created by the same tools, etc.) in some ways revalidates the more specialized artistic practices. Suddenly, things that arent reproducible or able to be distributed on the web – like pottery or oil painting – attain a new type of value.

LL: I like the idea of the development of one form or medium affecting the conditions of others. Sometimes I think that the book will survive (live eternally, as you say elsewhere about individual books) much like, say, classical ballet has survived – not as an inert thing, but unable to cross certain borders, since its other already is up and running there.

KG: One of the great fallacies about the Internet is that it will invalidate _______ (fill in the blank) and render it obsolete. Id prefer to see the web as an additive situation where nothing is lost, where things co-exist online and in the solid world. Books will not be finished; they simply compliment works online. Both work together to fill in the gaps. Until theres a better solution, youre not going to want to take your e-book reader or laptop to the beach to read the newspaper.

LL: To return to the question of speech: at one time, I liked to think of the Net as publishings return to (or raising to the level of) living speech. You mentioned economy, and the question of production conditions certainly is important here. After all, we cannot normally charge for opening our mouths and sure, most of the time our speech is trash. I think the same applies to the Net – and art and literature on the Net. You cannot just move the literature to the Net, just use the Net for distribution, without affecting the basic valuations behind the idea of literature, and individual pieces of writing as well. To cite just one example: we used to believe in the copyright owned by the author – now we can see that this is a fiction. Besides, you cannot even distribute on the Net, only make available, which in some ways is a different thing altogether

KG: Again, it all depends on the economy that the art object is travelling in. If youre working with a type of literature whose basic valuations (monetarily, that is) are null (viz. innovative writing, poetry, etc), then what you end up with is simply a paradigm of radical distribution. I think that with a profitable literary model, then its a remarkable shift in meaning culminating in, as you say, making it available. I think that in our economy, the Net is simply an extension, a long arm that feeds readers what would otherwise be impossible to obtain.

LL: At the same time, the emerging new conditions will help us to see the old ones in different light. I mean, havent we always known that publishing poetry books is (also) a form of image marketing for the publishing companies? But maybe what we couldnt see was just how this affected the way we value individual books / poems – even the innovative or avant-garde ones? I tend to see your work as a form of critique, a kind or eye-opener, here? Do you agree?

KG: One thing that the Net has done for me is to objectify language, often unhinging it from the framework that has traditionally bestowed meaning to it. Ive come up with a new term, nude media, to describe this phenomenon. What I mean by this is that once, say, an MP3 file is downloaded from the context of a site such as UbuWeb, its free or naked, stripped bare of the normative external signifiers that tend to give as much meaning to an artwork as the contents of the artwork itself. Completely detached from shopping impulses, unadorned with neither branding nor scholarly liner notes, emanating from no authoritative source, the consumer of these objects is left with only the wine, not the bottles. Thrown into open peer-to-peer distribution systems, nude media files often lose even their historical significance and molt into free-floating sound works, travelling in circles that they would not normally reach if clad in their conventional clothing. This applies to all web-based media, be it sound, image or text.

LL: This reminds me of your remark in the Jacket interview on the reverse roles of avant-garde / mainstream in literature on the one hand, and the visual arts on the other. Maybe this will change when we move from Benjamins age of the mechanical reproduction to the new age of ubiquitous connectivity. Anyway, moving from the visual to the literal arts, your situation seems interesting.

KG: Yes, I am fortunate enough to be in a position to be able to see both sides, and again, I need to mention economy and contextualization. As long as the most expensive objects on earth are oil paintings (Van Goghs sell for close to $100mm; the most expensive diamond sold for $16mm), its going to be a long time before the visual art world embraces the new age of ubiquitous connectivity.

But with literature and music, the paradigms of the new distributive systems work in full force. In their digitized form, words and music seamlessly engage Benjamin in the environment of ubiquitous connectivity. Literature and music have always thrived on numbers, not price for their impact. Hence, the web exponentially increases availability, spreading itself thinner – and wider – than could ever be imagined even a decade ago.

LL: Once I mentioned Benjamin, I actually went back to re-read the famous essay on the Net, of course). I was struck by the way Benjamin explains the withering away of the aura – the absolute singularity as the main condition of an art work – connecting it to the disappearing of immediate contact between artist / performer and his/her audience (exemplified for him in the difference between theatre and cinema). Now it would seem that with the Net, and with what you interestingly call nude media, we are back to the absolute singularity and the aura – only now located and controlled differently, with and by the receiver, not the sender-originator of the piece of art. Would you buy this?

KG: I think that a lot of the new Net Art and e-poetry tends to specifically address the mechanisms of the web as its content. In 1996, a French film maker friend theorized that it was useless to ask whats the new style? in the arts. He said – and presciently so – that the new artistic paradigm is distribution. I think he was implying that in a time on ceaseless and vast pluralism, its not so much what you do that counts – for in internet space there is an audience for every type of art – but how you distribute it. I think that the Net artists and e-poets often tend to bypass the paradigm of distribution in favor of interventional programming and media manipulation as the subject matter for their work. In my opinion, both co-exist and for me, the more powerful argument is in favor of radical distribution, both economically and, just as important, politically.