Miia Toivio: jos aloitan kertomalla seuraavasta numerostamme 4/2003, jossa on teemana amerikkalainen language-runous. Suomennamme ainakin Michael Palmeria, Bob Perelmania, John Ashberyä ja Gertrude Steinia. Tarkoitus olisi esitellä suomalaiselle yleisölle vähän näitä perusperiaatteita, mitä kieli-orientoituneessa runoudessa on tuotu esiin, eli kielen läpinäkyvyyden kiistämistä ja referentiaalisuuden kyseenalaistamista ja kirjoittavan, tai lyyrisen, minän problematisoimista, sekä kielen ja runouden poliittisuutta – näin niin kuin hyvin yksinkertaistetusti sanottuna. Mutta meitä olisi myös kiinnostanut virolainen runous ja me ajateltiin, että voitaisiin lähteä ehkä liikkeelle sinusta, jos voisit kertoa itsestäsi ja esitellä runoilijuuttasi?

Hasso Krull: Minä olen kirjoittanut hyvin monella eri tavalla. En ole koskaan ollut täysin yksityylinen kirjailija, vaan hyvin paljon vaihdellut ja olen myös kirjoittanut jotain sellaista mikä on hyvin lähellä sitä mitä language-runoudeksi sanotaan, erityisesti 90-luvun alussa. Mutta itselleni on ollut tärkeämpää juuri se, että aina voi vaihtaa tyyliä. Vaikka yleisölle se voi joskus olla rasittavaakin, että taas se on vaihtanut tyyliä, ja jotkut pitävät siitä ja jotkut ei. Tyylihän on kielenkäytön standardisoitu kaava, joka kuitenkin usein nähdään jonakin hyvin persoonallisena, niin että kun kirjoitan tietyllä tyylillä niin varmasti joku voi sanoa, että vain hän saa kirjoittaa näin ja että se on siis täysin yksityistä, vain yksilön kielenkäyttöä. Mutta tyylillä on myös toinen puolensa, siinä on aina jotain yleistä ja opittua, se ei koskaan synny täysin sisältäpäin, vaan on intersubjektiivista, alusta alkaen, ja siinä on alusta alkaen mukana monia traditioita.

Siten on hyvä vaihtaa tyyliä lähes samalla tavalla kuin jos kuuntelee tiettyä levyä liian kauan se alkaa tulla tylsäksi ja mielestäni ilmaisun ja mikä olisi sen vastakohta, sisäisyyden, sisällön niin jos ilmaisen, annan jotain pois itsestäni, jotain subjektiivista tulee ulos, mutta jos esimerkiksi kuuntelen musiikkia, niin se tulee korvasta tai korvista sisään. Ehkä saksaksi voisi sanoa ausdrück ja eindrück, jotain sellaista, kaksisuuntaista, että nämä eivät ehkä ole täysin vastakohtaisia taiteen ja myöskään runouden kannalta. Koska jos ilmaisen jotain, täytyy minun itsenikin olla yleisössä heti mukana, minunkin täytyy heti lukea, sillä muuten en tietäisi mitä toiset tulevat lukemaan ja mikä vaikutelma voi tekstistä jäädä. Näin siis intersubjektiivisuus tapahtuu jo paperilla tai tietokoneen ruudulla. ja tyylin vaihdos on mielestäni aina terveellistä, ja tavallaan jotain sellaista mitä nämä language poetryn tai voiko suomeksi sanoa myös kielirunouden esihahmot ovat korostaneet sinä sanoit läpinäkyvyyden puute mutta myöskin se, että tavalla tai toisella kieli aina ilmaisee jotain, jopa niissä tapauksissa, kun ihminen itse ei ehkä uskonut puhuvansa paljon, mutta kielessä itsessään on jo ilmaisu ja myöskin sisältö mukana, niin että kielen käyttötavassa jo on sisältö mukana.

Kielirunouden edustajat ovat keskittyneet ilmaisutavan kielellisyyteen itseensä ja no minä olen yleensä käyttäytynyt hiukan eri tavalla, mutta myöskin olen huomannut että monet amerikkalaiset runoilijat kuten esimerkiksi Charles Bernstein, hän myöskin käyttää monia tyylejä. Joskus hän kirjoittaa hyvin läpinäkymättömällä tyylillä, on paljon löydettyä materiaalia. Ja joskus taas hän kirjoittaa hyvin läpinäkyvästi, ja oikeastaan runomuoto vain helpottaa lukemista, sillä ei olekaan mitään muuta periaatetta kuin vain korostaa tiettyjä asioita.

Miksi äänen on löydyttävä tekstistä?

Miia: Eikö tämä eri tyyleillä kirjoittaminen jollain lailla myös problematisoi perinteistä oman äänen käsitettä, että ikään kuin omaa ääntä ei ainakaan niin itsestään selvästi ole, tai ainakin että omalla äänellä on lukuisia erilaisia rekistereitä, ja että oma ääni sekoittuu muihin ääniin.

Hasso: Joo, varmasti, mutta sitten taas toisaalta se ehkä myöskin korostaa omaa ääntä siinä fyysisessä mielessä, että oli tyyli mikä tahansa, jos tulen sen fyysisessä mielessä esittämään omalla äänelläni, niin alkaa läpinäkyä jokin yhtäläisyys eri tyylien takana, koska tietysti, jos äännän sen niin siihen tulee aina mukaan jotain jäljittelemätöntä tai vaikeasti jäljiteltävää.

Näin siis oman äänen kysymys on. juuri äsken kirjoitin arvostelun eräästä uudesta kirjasta, Tartossa asuvan runoilija Kivisildnikin, hän on ollut aika tiedätte ehkä nimen sellainen skandalistihahmo, mutta tämä on ehkä vain pintapuoli, koska hän on hyvin totinen mies, ja hänen uudessa kirjassaan on yksi runo, performanssiruno, jossa hän puhuu suullisen kirjallisuuden elvyttämisen tarpeesta, ja myöskin esittää tiettyjä ekologisia ja taloudellisia perusteluja, vertaillen siis kirjallisuuden teollisuutta musiikkiteollisuuteen. Sillä jos kirjoittaa kirjoja, niin siinä on aina mukana hyvin paljon mediatorsvälittäjiä ja kaikenlaisia instituutioita paperitehtaasta alkaen. ja sitten tietysti kustantajat, kaikki nämä jakelu, myynti, koko se iso kone on aina mukana, mikä oikeastaan ei koske olennaisesti sitä sanomaa millään tavalla, se [iso kone] on vain kuin parasiitti sen päällä. Kirjallisuudessa tämä ei ole ehkä niin näkyvää kuin musiikkiteollisuudessa, missä se kone on jo tavallaan ehkä hävittämässä musiikkia. Näin ei ehkä vielä ole käynyt kirjallisuudessa, mutta kuitenkin siis Kivisildnik on poleemisesti käynyt kirjallisuutta vastaan, vaikka hän itse kirjoittaa kirjoja, koska tällä hetkellä ei ole muuta mahdollisuutta, mutta hän sanoo kannattavansa pikemminkin suullista kirjallisuutta. No, hän tietysti aina esittää väitteensä sillä tavalla korostetusti, liioittelun avulla, mutta tuo hyperbola on itse asiassa hyvin tärkeä, minäkin olen sitä ajatellut.

Yksi asia jos puhutaan yksityisestä äänestä, personal voice, on että miksi sen on löydyttävä jonkinlaisesta tekstistä, kirjaimien väliltä? Oikeastaan kun tämä ääni on aina olemassa ihmisen rinnassa, ja se kaikuu kyllä ihan hyvin, on siis ihan substantiaalista, eikä ole mitään olennaista tarvetta että sen olisi aina löydyttävä painetusta tekstistä. Tietysti jos yleisesti puhutaan kirjallisuuden historiasta niin minä juuri esimerkiksi. löysin kirjahyllyltäni ranskalaisen rokokoorunouden antologian, olen ehkä kaksikymmentä vuotta sitten sen ostanut, ja aloin sitä nyt yöllä lukea. Siinä on mukana myös kuuluisia hahmoja, kuten Voltaire ja Rousseau, mutta enemmistö niistä on tuntemattomia, koska yleensä Ranskassa on vallinnut sellainen mielipide, että tämä 1700-luku on runoudessa tyhjä, että siellä ei ollut mitään, vain sellaista didaktista runoutta ja niin edelleen, mutta oikeastaan ne kyllä ovat aika kiinnostavia, ne tekstit, ja erittäin kiinnostavaa on ne ovat hyvin korostetusti mundane niitä ei ole koskaan tarkoitettu vain luettavaksi, vaan nimenomaan ääneen luettavaksi, ja niillä on merkitystä juuri sen piirin sisällä. Niissä on paljon miten sanoisi bukollista ja pastoraalisia idyllejä se henki on aina mukana, ja niitä kaavoja käytettiin henkilöiden välisten suhteiden ilmaisemiseksi ja dramatisoimiseksi joten. se on tavallaan joskus hyvinkin pienen piirin kirjallisuutta, mutta toisaalta nämä kaikki kirjoittavat hyvin samanlaisesti, ja heitä on aika vaikea erottaa toisistaan. Jotkut kyllä on uskovaisia ja jotkut ei, eli sisällön pohjalta on helpompi tehdä eroja, mutta he kirjoittavat niin samanlaisesti, että tuntuu siltä että sellaisen yksityisen äänen tarvetta ei ole ollutkaan, ja tietysti ei ollutkaan, koska he tiesivät kuitenkin kuka sen on sanonut, ja jos se sanottiin julkisesti, niin ääni oli aina mukana.

Näin siis tyyli ja kirjallisuus, ne oikeastaan eivät tarvitse sellaista, mitä musiikkiteollisuudessa kutsutaan soundiksi että tuote myy hyvin, jos sen soundi heti tunnistetaan, vaikka se bändi ei ole edes mukana. Ja sitä paitsi, persoonallisessa äänessä on myös jotain hyvin kaupallista, se on jotain joka täytyy tunnistaa heti sieltä sivulta, ja täytyy kehittää jonkinlainen fiktio siitä, että ihminen itse, hänen oma äänensä on jollakin tavalla siellä, paperissa, paperikasassa mukana, tai on kätkeytynyt siihen, vaikka todellisuudessa näin ei tietenkään ole mutta tämän fiktion avulla saadaan kyllä painetuksi ja myydyksi paljon kirjoja, koska sitä ihmistä ei tietysti voi jakaa näin paljon.

Ymmärrän tietysti, että yksityinen ääni ehkä joskus erityisesti isossa kaupunkikulttuurissa voi tuottaa turvallisuuden tunnetta, jos on yksin illalla ja alkaa lukea niin tuntuu kuin joku puhuisi sinulle. että sellainen vaikutelma syntyy ja joskus se voi olla psykoterapeuttisesti hyvin lupaavaa, mutta ei se ole mitään kirjallisuudelle olennaista, sen ei tarvitse olla näin. Yksi mahdollisuus ehkä päästä eteenpäin on se, että voidaan korostaa fyysistä ääntä, kuten esimerkiksi Bernstein on tehnyt. Toinen mahdollisuus on tietysti keskittyä kieleen, sen voi tehdä hyvin määrätietoisesti, siis ottamalla kieli ikään kuin suurennuslasin alle Minä itse olen taas pikemmin käyttänyt sellaista strategiaa, jossa ilmaisutavat valitaan ikään kuin ennakkoon. Tyylin voi kehittää joskus puolessakin vuodessa, ja jos haluan ilmaista jotain uutta, kehitän ensin sitä varten uuden tyylin. Se ei ole minun mielestäni rikos

Tyylien runsaudensarvi

Olli Sinivaara: Kiinnostaisi kuulla hiukan sinun työstäsi, sinun kirjoittamisestasi, ja toisaalta tästä tyylien muutoksesta. Pystyisitkö jotenkin kuvaamaan miten omassa kehityksessäsi tai omassa runoilijantyössäsi kun sanoit, että 90-luvun alussa olet kirjoittanut sellaista mikä voisi tulla lähelle kielikoulun runoutta. Ajattelisin nimittäin, että henkilökohtaisen tai oman äänen tai yksilöllisen tyylin kyseenalaistaminen aika helposti liittyy ikään ja kokemukseen sitä kuulee paljon kirjallisuuden opiskelijoiden piireissä, että ihmiset ovat nuorena ja varhaisessa vaiheessa kirjoittaneet sillä tavalla ajattelematta, tyyliin minä tässä vain kirjoitan ja kuvaan tunteitani ja kuvaan kokemuksiani, siis lyriikkaa, ja sitten on ehkä tullut pikkuhiljaa kohdanneeksi joitain sellaisia ajatuksia, että ei se ehkä ole näin yksinkertaista. Ja sitten ajatus siitä, että kieli ei ole niin yksityistä, että omaa ääntä ei ole olemassa, niin siihen liittyy joku tämmöinen poiskasvamisen tai taakse jättämisen aspekti. Niin onko sun kirjoittamisessa ja työssä jotain tällaista, että se liittyisi johonkin tiettyyn tilanteeseen yhteiskunnassa tai elämässä tai maailmassa, tämä äänen problematiikka?

Hasso: Eräs virolaisen runouden erikoispiirre ehkä on, että 70-luvulla ja vielä 80-luvulla, Johan Viidingin hahmo valtavasti tai yleisesti hallitsi koko runouden näyttämöä, ja hänen kirjoittamisen tapansa oli hyvin mutkikas ja yksilöllinen, hän käytti tavallaan lähes tietyntyyppistä language-runoutta, koska hänen runoistaan on hyvin vaikea löytää hänen omaa ääntään, ihan siis siinä mielessä, että voitaisiin olla varma että nyt tämä runoilija itse puhuu. Hänen myöhempi tuotantonsa kyllä on toisenlaista, hän tuli tavallaan hiukan löysemmäksi mutta 70-luvun tuotanto on hyvin sellaista hyvin metodista, voi sanoa. Hän ei koskaan täysin luovuta omaa itseään, ja koko ajan monet äänet puhuvat, ja hän tasapainottaa sen loppusoinnillisen säkeen avulla, mikä sitten näyttää jonkinlaiselta fiktiolta, ja sitä jäljiteltiin hyvin paljon.

Mutta kun minä aloin kirjoittaa niin tietysti huomasin, no ehkä jo 17-vuotiaana, että tuota ei kannata enää tehdä, koska se yleistyyli oli jo loppuun kehittynyt, ja aloin miettiä, että täytyy löytyä joku toinen tyylipohja. Aluksi kokeilin sellaista vuosisadan alun dekadentti-symbolistien kielenkäyttöä, mikä oli hyvin erikoista, sellaista runokieltä mitä myöhemmin ei ole käytetty, korostetusti hyvin manieristista, kirjoitin yhden kirjan manieristista runoa. Sen jälkeen aloin kiinnostua hieman myöhemmästä runoudesta, 30-luvun runoudesta: eräs mystinen runoilija, Ugu Masing – hän kirjoitti vielä 60-luvullakin ja kuoli vasta 80-luvulla – hänellä oli erittäin yksilöllinen tyyli, syntaksi ei ollut täysin vironkielinen, hän yritti jotain paljon vapaampaa, ja avarampaa, ja onnistuikin.

Kirjoitin siis toisen kirjan sillä tyylillä, ja sitten tuli uusi kausi, koska yhteiskunta oli jo muuttumassa, 80-luvun puolivälissä, ja aloin, oikeastaan 80-luvun lopussa jo, kirjoittaa tyylillä, jonka esikuvia en ollut vielä nähnyt, koska en tuntenut amerikkalaista language-runoutta ja vaikka oli kyllä jonkinlaisia vaikutteita ranskalaisesta esimerkiksi luin Julia Kristevaa paljon, ja hänen kirjansa Runokielen vallankumous [ei suomennettu] oli hyvin tärkeä, koska siinä oli paljon Mallarmésta, ja hän oli minulle tärkeä runoilija, ja Kristevalla oli niin paljon kummallisia ajatuksia, että koko minun käsitykseni runollisen kielen käytön mahdollisuuksista tavallaan särkyi, mutta en minä siitä kärsinyt, vaan se oli pikemminkin helpotus

Sitten välillä kehitin kirjoittamistapaa, jolla ei ollut mitään esikuvia paitsi ehkä teoreettisia vaikka kyllä myös ymmärsin, että tiettyjä asioita, vaikkapa sellaisia, joita Jüri Üdi [Juhan Viiding] oli tehnyt 70-luvulla, saa tehdä myös toisella tavalla, että ei ole pakko jäljitellä hänen muotoaan, vaan on mahdollista lainata tietyntyyppisestä tyylistä tai runoudesta vain tietyt strukturaaliset elementit, ja ainoastaan käyttää niitä, tarvitsematta jäljitellä sitä muotoa – mikä tietysti oli minulle hyvin tärkeä oivallus. Sen jälkeen kokeilin pitkiä sarjoja, joskus sitoen runot yhteen kuvataiteen kanssa ja joskus taas musiikin kanssa. Sitten päätin, että yritän kirjoittaa kirjan, jossa jokainen runo on eri tyylillä kirjoitettu. Ei klassisessa mielessä kuten esimerkiksi Raymond Queneaun Tyyliharjoituksia, vaan toisessa mielessä, niin että tyylit kylläkin olisivat persoonallisia, eivät heti tunnistettavissa, mutta kuitenkin yrittäen löytää oman tyylillisen moninaisuuteni rajoja. Ja tuloksena oli sitten kirja, jossa on sata runoa paikoin kyllä voi olla pari kolme runoa samalla tyylillä, mutta sitten tyyli taas vaihtui. Mutta sitä ei juuri kukaan ymmärtänyt, vaikka sitä kyllä arvostettiin, ja sain siitä myös runopalkinnon. Lukijat pitivät kirjasta, mutta eivät siitä syystä, että olin vaihdellut niin paljon tyylejä. He näkivät nuo kaikki tyylit pikemmin persoonallisina toisintoina jostakin yleisestä tyylisuuntauksesta, tai kielenkäytön muodosta, tai runomuodosta, jonka olin tunnistanut ja joka oli ikään kuin minun. Ja kaikki ihmettelivät, kun kerroin, että päämääräni oikeastaan oli kirjoittaa monityylinen kirja – mutta sehän on niin yhtenäinen kirja, he sanoivat, ja onhan se hyvin onnistunut, mutta se asia ei siis onnistunut.

Olli: Ja tämä kirja oli?

Hasso: Kornukoopia [Runsaudensarvi].

Miia: Miltä vuodelta se on?

Hasso: Se ilmestyi kaksi vuotta sitten, 2001.

Olli: Tuon kokoelman runoja on käännettykin suomeksi, Kivikuu-antologiassa?

Hasso: Kyllä, Kivikuussa jotkut runot ovat Kornukopiasta, mutta tietenkään tämä tyylierojen vaikutelma ei niistä oikein voi välittyä. Mutta kun siis olin ymmärtänyt, että kauemmas en pääse, päädyin ajattelemaan, että voisin päinvastoin kokeilla jonkinlaista tyylillistä samankaltaisuutta, ja kun olin samaan aikaan alkanut kiinnostua kertovasta runosta, kertovasta romanttisessa mielessä, että kertomusta paisutetaan, niin sanoakseni laajennetaan. että aluksi on jonkinlainen pieni kertomus, mutta sitä kasvatetaan [katko tallennuksessa]

Suomi ja Viro toistensa peilikuvina

Miia: Me voidaan muuten myös puhua englanniksi, jos Hasso niin mieluummin toivot.

Hasso: Yöllä, kun tiesin, että tänään täytyy puhua, niin jääräpäisesti ajattelin suomeksi, ja se alkoi tavallaan ehkä toimia.

Leevi Lehto: Sitä paitsi tässä on myös tämä sukulaiskieliasetelma, mikä on kiinnostavaa. Minusta ei lopullisessa tekstissä ole haitaksi vaikka siitä hieman kuultaisikin läpi, että viro on sinun äidinkielesi ja ei tiedä, voidaan tulla näihin kysymyksiin tässäkin keskustelussa vielä.

Hasso: Tämä peiliasenne on minullekin hyvin tärkeä, sillä jos suomea ei olisi, tai päinvastoin, jos viron kieltä ei olisi vain yksi tämän tyyppinen uralilainen kieli Itämeren rannalla olisi hiukan liian vähän, koska ei olisi mitään peilikuvaa, ja olisi hyvin vaikea tajuta tiettyä esihistoriallista syvyyttä. Mutta jos tuntee kaksi kieltä, ja jos niillä on myös vuorovaikutusta, niin mielestäni se antaa jonkinlaisen syvyyden, mikä tavallaan on hyvin elintärkeätä koko ilmaisun tuntemukselle.

Leevi: Tämä voi olla asia, johon kannattaisi hetkeksi pysähtyäkin. Meidän tilanne Suomessahan ei ole tuo, kukaan meistä ei osaa viroa. Kun itse tässä aika äskettäin taas innostuin vähän opiskelemaan viroa, koin sen juuri näin: auttaisi suomen kielen ymmärtämistä, että voisi verrata koko ajan. Kokeeksi voisi jopa sanoa, että te täällä olette pidemmällä näissä asioissa koska teillä on ollut tämä suomen tarjoama peili kun taas me olemme oikeasti tynnyrissä kasvaneita, ja luulemme, että suomi pystyy sanomaan kaiken ja on totuus kaikesta.

Hasso: Se on ehkä minun sukupolveni tallinnalaisten etu, koska seuraava sukupolvi aika näkyvästi ei ole näin kielitaitoinen.

Leevi: Koska myös Viron TV:stä tulee katsomiskelpoista ohjelmaa?

Hasso: Ja myös siitä syystä että englanti käy kaikkiin tarpeisiin, ja mielestäni maailmankuva on kapeutunut. Vaikka aikaisemmin täällä oli vaikeata löytää tai yleensä saada mitään tietoa siitä mitä maailmassa tapahtuu, sitä silti kerättiin hyvin innokkaasti, ja ihmisillä oli paljon avarampi maailmankatsomus, koska se riippuu paljon halusta nähdä ja tietää. Mutta nykyään, vaikka kaikkea voi tilata ja kaikkea voi lukea, niin joskus minusta tuntuu että monilla ihmisillä, erityisesti nuoremmassa sukupolvessa, tietämisen ja kuulemisen halu on vähentynyt tai kaventunut. Ehkä tämä taas joskus vielä muuttuu, mutta tällä hetkellä minun mielestäni – ja tämä pätee myös kieleen – 30-vuotiaat runoilijat yleensä vielä puhuvat suomea, mutta 20-vuotias runoilija ei enää puhu, ja jonkinlainen ulottuvuus silloin puuttuu, ja heidän kielenkäyttönsä on selvästi hiukan no ei se nyt huonompaa siitä syystä ole, mutta kyllä voisi sanoa näin, että heidän olisi joskus helpompi kehittää tiettyä ulottuvuutta kielen käytössä, jos he tuntisivat toisen uralilaisen kielen, ja tietysti suomi on paras, koska vielä 1300-luvulla suomen ja viron kieli olivat yksi ja sama kieli, ei ollut mitään olennaista eroa. Sen jälkeen viron kieli muuttui hyvin nopeasti, todennäköisesti Saksan vaikutuksen aiheuttaman kulttuurishokin takia samalla kun kielen asema myös heikkeni

Mitään hypoteesia oikeastaan ei ole, miksi viron kieli tuli näin paljon kapeammaksi ja lyhyemmäksi, ja miksi se menetti sen rytmin mikä suomen kielessä on jäljellä, viron kielen rytmihän on toisenlainen, lyhyempi ja tavallaan siis hyppelevämpi mutta jotain siinä historiallisessa tilanteessa oli, mikä sen aiheutti. Jos tuntee nämä kaksi kieltä, niin todennäköisesti suomen näkökulmasta asiat näyttävät toisenlaisilta, koska suomen traditio on toisenlainen, siinä mielessä että kielen käyttö on ollut tavallaan yhtäläisempää, ei ole ollut yhtä paljon rakenteellisia muutoksia. Viron kieli ei anna sellaista turvallisuuden tunnetta, jonka taas saa suomen kielestä, mutta tietysti se antaa jonkinlaisen etymologisen syvyyden, koska nämä sanojen kehityskulut itsessään synnyttävät määrätyn etymologisen tietoisuuden, ja tulee pohtineeksi, mistä syystä jokin tietty sana on haaraantunut juuri sillä tavalla, ja tästä syntyy ajatus, että on ollut jonkinlainen kaava.

Olli: No nyt se hyppäsi syliin. [Vihreäsilmäinen kissa änki Ollin syliin]

Kosmos

Hasso: Minä en usko, että mitään alkukieltä olisi mahdollista löytää, mutta kuitenkin jos ajattelee sanan merkityksen kehityskulun eroja ja etymologisia mahdollisuuksia, niin syntyy tietty kielellisen kosmoksen taju, koska tietysti esivanhemmat 1300-luvulla, kun kieli oli vielä yhtenäistä, he asuivat kosmoksessa, yhtenäisessä maailmassa, ei kuten indoeurooppalaisilla, mutta hiukan toisenlaisessa. Kielessä on siitä monia jälkiä, joista syntyy kielellisen syvyyden taju, ja alkaa myös joskus aavistaa, minkälainen se kosmos ehkä on voinut olla. Tämä on ehkä parasta, mitä runoilija siitä voi saada. Se on ollut minulle joskus hyvin merkittävää, kun olen äkkiä ymmärtänyt jonkin kielellisen taustan, mitä ennen en tajunnut, ja tuntenut että se liittyy jonkinlaiseen vanhaan kosmokseen, mikä varmasti on ollut. Se on kyllä hyvin virkistävä tunne, ja sen kautta voimmekin palata siihen, mikä minulla jäi äsken kesken. Kun siis aloin kokeilla kertovaa runoa, niin olin juuri lukenut paljon pohjoisamerikkalaisia tarinoita niin sanotuista cultural heroes, kulttuurisankareista ja tricksters, siis sellaisista puoliksi jumalan, puoliksi ihmisen kaltaisista, usein myös eläimen muotoisista

Miia: Siis näitten alkuperäiskansojen?

Hasso: Niin, Kojootin tarinat on niistä ehkä tunnetuin. Silloin tulin ajatelleeksi, että täytyisi yrittää kirjoittaa jotain sellaista, mikä kertovan runon, aika modernin kertovan runon muodossa ilmaisisi jonkinlaista mahdollisuutta yhä nykyäänkin kehittää tiettyä kosmoksen tajua, tai sellaista, mikä on enemmän kuin se, mitä yleisesti kutsutaan maailmankuvaksi, mikä ottaa enemmän ihmisestä ja myöskin antaa enemmän. Sitä on paljon tehty musiikissa, ja esimerkiksi 70-luvun alussa kun kehitetiin fuusiojazz, ja erityisesti Don Cherry, kun hän keräsi instrumentteja eri puolilta maailmaa, ja kokeili tyyliä, joka ei ollut peräisin Intiasta eikä Etelä-Amerikasta, eikä Afrikasta, mutta kaikkien niitten instrumentteja oli mukana, ja tuloksena oli sellainen soundi, joka no, jonkinlainen uusi kosmos, joka on yhtä aikaa on jazzia ja etnistä, mutta sitä ei saa määriteltyä minkään yhden uskonnon tai tradition kautta.

Kirjoitinkin yhden pitkän runon, joka ei kylläkään ole vielä ilmestynyt, mutta jossa yritin juuri sillä tavalla kuin Don Cherry teki musiikkia 70-luvulla kehittää jotain, mikä käyttäisi niitä kertoma-aineksia eri puolilta maailmaa, mutta tavallaan myös olisi kotiutunut juuri siihen uralilaiseen kieliaineeseen, mikä on käytössä täällä, ja mihin myös liittyy kosmoksen ulottuvuus, koska no yksinkertaisesti siitä syystä, että meidän kieli on näin vanha. Meillä on kyllä kummallinen, onko se taakka vai onko se ehkä myös lahja, että kieli, joka aikoinaan on ollut yksi ja sama, suomi tai viro, niin siinä on tallessa, jäljellä jotain hyvin kaukaa menneisyydestä jostakin jääkauden jälkeisestä ajasta

Minua on myös innostanut no se ei nyt ole niin tärkeätä mutta tämä mitä Kalevi Wiik on tehnyt. Hänhän on siis uudelleen arvioinut esihistorian kulun, Eurooppalaisten juuret -kirjassa, ja sekin tavallaan on hiukan inspiroivaa, koska jos pitää kiinni ajatuksesta, että se esihistoriallinen traditiokin tulee jotenkin rajata, jotta se olisi autenttista mutta minä pidän kielikontaktiteoriasta juuri siitä syystä, että siinä tämä autenttisuuden, ehjyyden käsite on hylätty ja sen tilalle on tullut vuorovaikutuksen idea, joka minusta oikeastaan kyllä on paljon parempi, paljon suorempi tie päästä, en tiedä kuinka lähelle, mutta kuitenkin jotenkin tajuamaan tai havaitsemaan sen esihistoriallisen kosmoksen, joka siinä kielessä kuitenkin aina on mukana mutta tämä kosmoksen ajatus tulee siitä, että kun tämä länsimainen kulttuuri johon me kuulumme, kun se tuntuu olevan jonkinlaisessa muutoksessa. että se ei tule pysymään tällaisena enää kauan, että modernisuus, voidaanko sanoa

Miia: Modernisuus, moderni.

Olli: Moderniteetti.

Leevi: Modernisuus on itse asiassa parasta suomea, mutta sitä ei käytetä.

Hasso: Että moderniteetin itsekuva on jollakin tavalla, mutta selvästi teknologioiden painosta, tullut muuttumaan ja joskus särkymäänkin että se ei pysy samana, minä se pysyi viime vuosisadalla, ja kun tietysti kukaan ei tiedä mikä, millaiseksi se sitten muuttuu, niin mielestäni nyt on aika kokeilla, eikä siis ainoastaan eri maailmankuvia ja tyylejä, vaan myös niin sanoakseni kosmosta mikä on ehkä hiukan liian voimakkaasti sanottu, mutta oikeastaan se on se mitä minä ajattelen.

Olli: Tuo on musta hyvin kiinnostavaa, tuo ajatus jonkinlaisen kosmoksen rakentamisesta, ja kuinka pitkä matka siitä on kysymykseen myytistä koska olen ollut kiinnostunut sellaisista 1900-luvun runouden tai filosofian virtauksista, jotka ovat etsineet tuollaista myytin tai ehkä kosmoksen ulottuvuutta, jostain vanhemmista ilmaisuista filosofisena esimerkkinä Martin Heidegger, joka etsii tietynlaista kosmosta kielestä, voisi sanoa. Mua kiinnostaa lähinnä se, että kun tiedän sun kääntäneen ranskalaista teoriaa, kuten esimerkiksi Jacques Derridaa ja Georges Bataillea, ja itse olen myös kääntänyt, iso käännöstyöni tällä hetkellä on René Girardin pääteos La violence et le sacre, niin mulle tämä antropologinen, antropologis-filosofinen kysymys myytistä on tärkeä ja kiinnostava, ja kuulostaa jännältä tuo mitä puhuit äsken, se vaikuttaa aika rohkealta tietysti jos ei käytä suuria sanoja kuten kosmos tai myytti tai käyttää niitä varovaisesti, niin ei välttämättä mutta tuossa on mielestäni sellainen kaiku joka tuo mieleen tai koen että se, esimerkiksi juuri ranskalaisen antropologian ja filosofian kehitys ja tavallaan se, miten joku Bataille saattoi vielä 30-luvulla etsiä myyttistä yhteisöä tai kieltä, joka sitten tavallaan viimeistään Derridalla ja muilla saman sukupolven ajattelijoilla osoitetaan mahdottomaksi, siksi että kieli itse tavallaan torjuu mahdollisuuden rakentaa joku sellainen ykseys tai kosmos niin mielestäni kiinnostavaa on se, kun tietää että olet jonkin verran perehtynyt ranskalaiseen teoriaan ja kuitenkin, sulla on tuommoinen kiinnostus tai ajatus kosmoksesta niin miten itse näet niitten suhteen. Tai asettaisin kysymykseni näin, että edellyttääkö tuollainen hanke, että nykyrunoilija lähtee luomaan ikään kuin kosmoksen ajatusta, ja uutta vaihtoehtoa tai kieltä, jollain tapaa sitä, että ylittää tietyn epäluottamuksen kieleen, tai kielen dekonstruktion, mikä on tyypillistä tietylle ranskalaisen teorian sukupolvelle? Vai kenties päinvastoin, sen ymmärtämistä vielä syvemmin?

Leevi: Voisiko Hasso sinun ajatuksesi pelkistää niin, että kosmos ja baabel on sama asia?

Baabelin torni vs. Taivaan nostaminen

Hasso: Se ei minun mielestäni ole pelkistämistä, koska Baabel, Genesiksen myytti, on hyvin monimutkainen, ja voi olla että jotain on jäänyt tuosta myytistä pois siinä versiossa, mikä on kirjoitettuna Raamatussa. Olen äskettäin juuri ajatellut sitä, koska eräällä luennolla esittelin yhtä tarinaa – se on taaskin pohjoisamerikkalainen – tarina alkuajasta, kun ensimmäinen tekijä tuli idästä länteen, joku ei täysin kalifornialainen, vaan ehkä no kuitenkin sieltä länsirannikolta se on peräisin se tarina, Vancouverin saaren läheltä. Siinä tarinassa taivas oli vielä niin matala, että ihmiset joskus pamauttivat päänsä sitä vasten, ja koko tarinan ydin oli siinä, että alettiin nostaa taivasta, mutta aluksi, kun ensimmäinen tekijä tuli idästä länteen hän myöskin jakeli kieliä, ja kun hän ehti länteen, hänellä oli vielä niin paljon kieliä jäljellä, että siellä länsirannikolla Vancouverin saaren lähellä, en muista nyt oliko se Olympicin niemi, jotain sellaista että siellä kaikki kielet, joille hän vielä ei ollut löytänyt mitään käyttöä, hän jakeli ne siltä paikalta, ja sitten oli niin paljon erilaisia kieliä että kukaan ei ymmärtänyt toista, mikä muodosti ongelman, kun täytyi sitä taivasta lykätä ylöspäin, mutta kukaan ei ymmärtänyt toisten puhetta, ja sitten viisaat ukot päättivät, että käytetään vain tiettyä sanaa tai tiettyä lausetta, mikä kaikissa kielissä oli sama, se oli jotakin hiihoo, tai sellaista, mikä merkitsee nostakaa ylös, ja jos annettiin se merkki, että huudetaan hiihoo, niin kaikki tulee lykkäämään isoilla kuusen rungoilla taivasta, ja näin tapahtui. Se on pitkä tarina johon sisältyy muutakin, tähtikuvioiden syntyä ja sellaista, mutta se kiinnosti minua juuri siksi, että se on tavallaan Baabelin myytin negatiivi, koska aluksi jaettiin kielet ja taivas oli niin lähellä, että yhteys siihen oli hyvin helppo, ja monet kävivät taivaassa koko ajan, ja monet myöskin jäivät sinne, tietyt hunters metsästäjät, jotka sitten muuttuivat tähtikuvioiksi koska eivät tienneet, että oli alettu nostaa taivasta ja he eivät enää päässeet takaisin alas mutta lähtökohta siis oli, että oli hyvin erilaisia kieliä siinä Olympicin niemen lähellä, mutta niitten täytyi löytää jonkinlainen kommunikaation mahdollisuus, ja vasta sen avulla oli mahdollista maa ja taivas erottaa, ja siitä tuli sitten kosmos.

Baabelin myytti tavallaan on ehkä sekava, koska se on sellaista heprealaista siinä on tiettyä pessimismiä, joka minun mielestäni on täysin sitä ei ole otettava minä en ota sitä tosissani en usko siihen myyttiin, että olisi ollut alkukieli, joka sitten hajotettiin, vaan että asia on päinvastoin, kielet ovat alusta alkaen olleet hyvin erilaisia, ja kysymys on juuri siitä, että mitkä ovat ne merkit, mitkä voi yhdistää, ja kaikki muu voi pysyäkin erillään. En siis ole ajatellut, että voitaisiin rakentaa kosmos, koska se tuntuu edellyttävän sitä, että tunnistetaan jonkinlainen kosmoksen kaava jo ennestään. Olen hyvin epäluuloinen sellaista menetelmää kohtaan, koska näissä ennalta jo tunnistetuissa kaavoissa on liian paljon intentiota, jonkinlaiset jotain muuta tulee mukaan tai väliin. en usko, että sellainen ennalta tunnetun kaavan mukaan rakennettu kosmos olisi hyvä paikka asua.

Epäilystä, kieltämisestä ja siitä mitä ei voi kieltää

Hasso: mutta siis kysymys kielen epäilystä ymmärsin kyllä heti, miksi siitä kysyit, koska tosiaan voi syntyä vaikutelma, että sellainen ilmaisutapa jota esimerkiksi kielirunoudessa käytetään – tai pikemminhän sen kohdalla tulisi puhua kielen tutkimisesta – että kun siihen sisältyy paljon epäilyä kieltä kohtaan, niin se tuntuisi olevan ristiriidassa ison myyttisen kosmoksen kuvan kanssa, mikä edellyttää tavallaan todella luottamusta maailmankaikkeuteen, ja tavallaan luopumista epäilystä mutta minun mielestäni minä itse en ole mikään heideggerilainen, vaikka häntä tunnenkin minulle on ainakin saksalaisista aina ollut Nietzsche läheisempi, ja hänhän juuri joskus sanoi, että myös epäily on kiellettävä, että on yritettävä kieltää kaikki, jonka vain voi kieltää, ja vasta sitten voidaan tajuta, tai sitten jää jäljelle se, jota ei kuitenkaan pystytty kieltämään.

Näin siis nihilismin tai yleisen kieltämisen päämäärä on kuitenkin löytää se, mikä ei ollut kiellettävissä. Että on tiettyjä asioita, joita ei voi kieltää ja ihminen tulee ymmärtämään, että hän ei voi kieltää omaa itseänsä. Mutta aluksi on tärkeää se kokonainen kieltäminen, ja tietysti myöskin kielen kannalta epäily, mutta nihilismin päämäärä ei saa olla sellaisen tilan säilyttäminen siis ei saa keinotekoisesti ylläpitää epäilyä, ja kieltää kaikkea vielä senkin jälkeen, kun on jo käynyt ilmi, että on tiettyjä asioita, joita ei voinut kieltää. Ja näinhän se on tieteessäkin, että voidaan epäillä, mutta tiettyjen kokeilujen jälkeen tietyt epäilyt heitetään pois, koska ne eivät ole enää tarpeellisia, ne ovat osoittautuneet väliaikaisiksi.

Epäily on tietysti olennainen osa moderniteetin ydintä, mutta minusta sitäkään ei saa loputtomasti ylläpitää keinotekoisesti. Minä olen aina epäillyt kaikkea ja kieltänyt lähes kaiken joskus, mutta sen jälkeen se tulos, jonka Nietzchekin näki mahdollisena lopputuloksena, tai ulospääsynä, se kyllä syntyy, se ei myöhästy. Ja sitä paitsi en koe mitään ristiriitaa kosmisen ajattelun ja kielen epäilyn välillä. Että oikeastaan yksi johtaa toiseen, ja tavallaan on aina mahdollista palata epäilyyn, eikä tietysti ole menetettävä epäilykykyä. Jos tietyt asiat tulevat selviksi, tai jos tietyistä asioista epäily häviää, ei se merkitse sitä, että epäilykykyni häviäisi, vain tietyt yksityiset epäilyt häviävät. Ajattelen myös, että jotain sellaista mitä voidaan sanoa myös kosmokseksi voidaan saavuttaa tai tajuta hyvin fragmentaarisin keinoin. Ei tarvita mitään yleistä kaavaa, vaan juuri siten kuin esimerkiksi Don Cherry etnojazzin fuusiossa, voi olla vain tiettyjä pätkiä tai tiettyjä elementtejä, jotka eivät tunnukaan alusta alkaen sopivan yhteen, mutta sitten äkkiä kuitenkin käy näin, että ne sopivatkin, ja se riittää.

Ero on siinä, että jos ajatellaan sellaista kosmosta kuten esimerkiksi keskiajan teologiassa, siinä kyllä, jos maailma on luotu niin se merkitsee, että Jumala on luonut sen lopullisesti. Että hän on antanut säännöt ja kokonaiskuvan, ja siihen täytyy vain alistua, eikä se lopu ennen viimeistä päivää. . mikä se on Tuomiopäivää. Mutta kosmos on mahdollista käsittää myös toisin, kuten esimerkiksi niissä pohjoisamerikkalaisissa tarinoissa, että oikeastaan se ei olekaan loppunut. Että tuo sama hahmo, joka oli universumin tai maailmankaikkeuden luomisessa mukana, joka ehkä aiheuttikin sen, kuten Kojootti, on myöhemmin täällä mukana eläimenä ja hän jatkaa sitä luomista, hän tekee kaikenlaisia innovaatioita, tuo uutta, koko ajan synnyttää kulttuuria, lisää niitä kulttuurin elementtejä, ja mikään ei ole ennalta määrättyä vielä, koska Kojootti on vieläkin kylässä täällä. Jos siis kosmos ei ole jostakin ulkoapäin strukturoitu ja lopetettu, niin sitten se sopii hyvinkin yhteen tietyn modernin epäilyn ja evoluutiomaisen kaavan kanssa. Ja minun mielestäni ainoa asia josta ehkä täytyy luopua on heprealainen maailmankuva, tai raamatunomainen, ja sitä myyttiä ei kyllä kannata elvyttää.

Olli: Mulle tulee ihan vaan tuohon liittyen mieleen, että ymmärrän hyvin että syvällisesti ajatellen se on varmasti juuri noin, että epäily ei sulje tai että epäily ja mahdollisuus rakentaa jotain sellaista kokonaisuutta, ne kulkee käsi kädessä mutta silti mua kiehtoo nyt, kun on tämä language-runous yhtenä teemana, niin mua kiehtoo tällaisena provokatiivisena heittona – ja muutkin, mitä mieltä olette – että eikö voisi sanoa, että jos olisi runoilija, joka olisi rakentamassa tuollaista tänä päivänä, tuon ajatuksen pohjalta, että täytyy epäillä ja kuoria kieltä niin kauan että löytää jonkun sellaisen ytimen ja sitä kautta ehkä rakentaa joku kosminen kokemus, tai joku, niin jos se runoilija ei niin kuin sinä muistaisi tuota epäilyn puolta, tai jos se haluaisi tosissaan rakentaa sen kosmoksen jonain vaihtoehtona sille loputtomalle epäilylle, niin silloin semmoinen Bernsteinin korostama keinotekoisuus ja artefaktisuus näyttäytyisi nimenomaan tarrautumisena, niin että language-runous olisi tarrautumista siihen loputtomaan epäilyyn, pelkkään keinotekoisuuteen. Mitä mieltä olette?

Leevi: Tuota, yksi tärkeä epäilys, jonka koen jakaneeni, ei itse asiassa kohdistu kieleen, vaan se kohdistuu tiettyihin käsityksiin kielestä, joita kylläkin kieli ilmeisesti itsekin ruokkii, mutta mä sanon näin, että epäily ei voi kohdistua kieleen, koska sillä epäilyllä ei ole mitään muuta välinettä kuin kieli, ja siis, mä koen näin päin, että mitä enemmän epäilen, sitä enemmän mulla on kieltä käytettävissä, ja olen havainnut että kieli tarjoaa loputtomat mahdollisuudet epäilyn lisäämiseen. Okei, ja sitten ja tämä liittyy nyt tuohon sun kertomaan kalifornialaiseen myyttiin ja siihen mitä sanoit siitä, että kielten välisyys on itse asiassa tärkeää.

Hasso: Se ei tarkkaan ottaen ole kalifornialainen myytti, se on ylempää sieltä Mount Olympicin läheltä.

Leevi: Yritän tässä pientä siltaa tiettyihin ajankohtaisiin juttuihin. Just toi, että kielten moneus on ensin, se on hyvin tärkeä ajatus, ja että siis se, mikä tulee tässä kun sä puhut siitä peilistä, ja kun mä sanoin, että me ollaan tynnyrissä kasvaneita, niin oikeasti suomalainen kulttuuri, siinähän korostetaan äärettömän paljon kielen hallintaa, sen yhden kielen hallintaa, ja kaikki resurssit on muka siinä, että se oma kieli on hallinnassa, ja tästä tulee tämä oikeinkirjoittamisen ja oikeinpuhumisen valtava korostaminen.

Miia: ja kielen todenkaltaisuuden korostaminen.

Leevi: myös se. Siinä on just tämä mimeettinen käsitys kielestä. Ja tuota vedän sillan sellaiseen asiaan, mitä ainakin Aki [Salmela] ja minä ollaan tehty, mehän kirjoitetaan englanniksi, ja tuota mä en ole sitä kovin paljon tehnyt, mutta se on opettanut mulle muun muassa sen, että itse asiassa mä pystyn tekemään englannilla enemmän, koska se on mulle vieras kieli, ja kun olen vapaa siitä oikeakielisyyden pakkopaidasta, tai jostain tämmöisestä, ja tuota, niin kuin sulla on tuossa vilahdellut, että ehkä se kosmos mulla oli se mielessä, kun eka kerran kysyin että onko kosmos ja baabel sama asia, että ehkä se mahdollinen kosmoksen kokemus syntyy vasta tästä kielten erilaisuuden radikaalista tajuamisesta, ja samalla sen, että se ei ehdy koskaan, ja siinä mielessä kielen epäileminen on mun mielestä mahdotonta, koska kieli aina yllättää voimavaroillaan.

Osa runoudesta on aina kuoleman unen tilassa

Miia: Mulle tuli mieleen, kauan aikaa sitten artefaktisuudesta että siihen sisältyy mun mielessä positiivinen ajatus kielen muuttumisesta, kielen muuntumisesta, kielen muovautumisesta, mikä taas sellaiseen mimeettiseen kielikäsitykseen ei jotenkin sisälly, koska mimeettisyydessä on sellaista jäykkyyttä, tarrautumista yhteen kuvaan että kieli on tässä ja se kuvaa todellisuutta, joka on tässä siinä on ikään kuin muutoksen ja muuntuvaisuuden sallimattomuutta, mutta artefaktisuudessa tuntuu positiiviselta se, että se sallii kielen historiallisuuden, sen että kieli muuntuu, muuttuu ja sillä tavalla se mun mielestä voisi liittyä kosmokseen, koska jos ajatellaan kosmosta, niin siihen liittyy se, että täytyy ottaa huomioon, että kielellä on historia, kielellä on erilaisuutensa, toiseutensa.

Hasso: Se on yksi puoli siitä. Toinen puoli on mielestäni se, että jokaisella aikakaudella on – aina joka kehitysvaiheessa kirjallisuudessa tai runoudessa – tiettyjä elementtejä tai ominaisuuksia, jotka ovat joutuneet kuoleman unen tilaan. Siis että nykyajan runoudessa tietyt 1800-luvun romantismin kaavat, ne ovat vieläkin sellaisessa asemassa, että joskus siis kyvyttömät runoilijat, jotka eivät tavallaan hallitse tradition kokonaisuutta, niin he tiedostamattomalla tavalla käyttävät niitä automaattisesti, vieläkin. Se on yllättävää, että ne keinot ovat pysyneet näin kauan.

Mikä on se voima, joka pitää runouden projektia käynnissä?

Hasso: Tai oikeastaan halusin sanoa, että traditiossa itsessään, siinä mitä nimitetään runoudeksi, niin oikeastaan runous ei ole tai on ehkä liian helppoa kuvitella, että runous on vain jonkinlainen ilmaisutapa, että otetaan runous, ja sitten sillä ilmaisutavalla, tai siinä lajissa mikä on runous, tehdään jotain, ilmaistaan jotain. Voi hyvinkin olla, että runous on jonkinlainen projekti, että siinä on jo alusta alkaen mukana jonkinlainen idea, joka on joskus päässyt unohtumaan, se ei näy kaikkien kerrosten alta, mutta sillä on ollut jonkinlainen, voitaisiin sanoa, myyttinen intentio, jotain mikä oli jo alusta alkaen mukana ja jos bernsteinilaisen artefaktisuuden tai keinotekoisuuden kannalta analysoi traditiota, niin voi myös tulla sellaiseen lopputulokseen, tai sellainen käsitys voi syntyä, että jokaisessa kehitysvaiheessa tai jokaisella aikakaudella täytyy löytää – vaikka tämä on nyt yksinkertaistetusti sanottu – mutta täytyy löytää se paikka tai ne elementit siinä runouden projektissa itsessään, mitkä ovat sillä hetkellä kaikkein ilmiselvimmin kuoleman unessa. Kun oikeastaan minä uskon, että runous olisi jo aikoja sitten kuollut, tai sitä ei tarvittaisikaan enää, jos sillä ei olisi ollut mitään muuta intentiota, muuta projektia

Runoutta ylläpitää juuri se voima, joka aluksi ehkä olikin sen käynnistävä voima, ja tällä hetkellä minusta tuntuu että juuri se kosmoksen idea kun se on kuitenkin ilmiselvästi näkyvää, että runoilijat tavoittavat jotakin mikä on hiukan – hiukan, ja samalla kuitenkin myös paljon – enemmän kuin se, mitä sanotaan maailmankatsomukseksi, tai maailmankuvaksi. Runoilijat tarvitsevat tai kaipaavat jotain paljon läpitunkevampaa, jotain sellaista, mikä käy läpi kerroksien, jotain transversaalista. Ja jos se ei tietyllä tavalla onnistu, sitten tehdään taas toisella tavalla, joskus kieltäenkin se edellinen tapa. Mutta jos synkronistisesti asetetaan kaikki ne tavat kirjoittaa runoa vierekkäin, niin alkaa näkyä, että nämä toinen toistaan kieltävät asenteet tai kirjoittamistavat, niissä kuitenkin on yhä mukana jonkinlainen alkuintentio tai projekti, ja on aina mahdollista. elvyttää tai irrottaa siitä pari elementtiä – mikä ei vielä merkitse, että kokonaisstruktuuri olisi otettava jostakin siitä vaiheesta, tai kirjoittamisen tavasta tai asennosta pois – vain pari elementtiä, ja jos elvyttää ne, hyvin helposti voi äkkiä syntyä erittäin voimakas tapa, ei ainoastaan kirjoittaa ja ilmaista, vaan tajuta ja asua maailmassa.

Ja tämä kaikki käy nimenomaan kielen kautta. Language-runouden ideassa on oikeastaan kyse aivan samasta, vain eri perspektiivistä ja minun mielestäni myöskin language-runouden kannalta on tärkeätä, että sitäkään ei otettaisi minkäänlaisena ennaltamäärättynä perspektiivinä, että juuri näin täytyy tehdä language-runoutta, että se siis olisi jonkinlainen kaava sillä sen perusideana ei ole luoda kaavaa, ja tätähän kaikki tämän suuntauksen keskeiset edustajatkin ovat korostaneet, että language-runous ei ole yhtäläinen kaava, ja mielestäni se täytyy ottaa hyvin tosissaan. On kyllä aina se vaara, että vaikka he sanoivat näin, niin jäljessä tulevat kuitenkin ymmärtävät sen niin, vain repeating, and repeating

Leevi: Tuo on hyvin kiinnostava ja hyvä ajatus, että osa runoudesta on kuoleman unessa. Voi kysyä, mikä runouden siihen saattaa? Juuri onnistuminenhan sen aiheuttaa. Juuri silloin kun olet pystynyt avaamaan jotain uutta ilmaisua, niin sitten sitä aletaan toistaa ja se omaksutaan kaavamaisesti, ja tässä mielessä on niin, että jos runous on projekti – mikä on ajatus, minkä mä jaan – niin kyllähän se on kapinaa itseään vastaan koko ajan, pakosta. Se että mikä sen aikaansaa, se on mulle arvoitus: mikä saa meidät jatkuvasti kuitenkin yrittämään viedä sitä eteenpäin?

Olli: Tuli tuosta ajatuksesta mieleen se, että toisaalta on just noin, että languagenkin ideoiden ja runouden. ja koko itseään uudistavan runouden idean mukaista on juuri se, että ei saa olla mitään valmista kaavaa, vaan aina pitää tavallaan aloittaa alusta ja tehdä uudelleen niin siinä mielestäni tavallaan tätä kautta palataan jonkinlaiseen kirjoittajan persoonan tai henkilökohtaisuuden tärkeyteen. Mä koen tavallaan abstraktiksi tai itselleni vieraaksi sen lähtökohdan, että language-runous on jonkin henkilökohtaisen äänen kyseenalaistamista, koska kuten esim. Marjorie Perloff on hyvin osoittanut, se ääni, mitä siinä kyseenalaistetaan, niin se jos mikä on keinotekoinen rakennelma. Eli kun Leevi kysyi, että mistä tulee se kapina tai uudistuminen, niin mä koen että se tulee juuri siitä, että jollain kummallisella tavalla on ihmisiä, jotka tullessaan kieleen, niin sanotusti, ovat jotain uutta, tai tuovat siihen jotain ainutkertaista, ja tämä on se mistä tavallaan se uudelleen aloittamisen pakko ja kaavoista luopuminen syntyy. Mutta silloin siinä mielestäni välttämättä kulkee mukana persoonan tai ilmaisun läsnäolo, koska jos se häivytetään kokonaan, niin silloin saattaa – ja tämä on mielestäni yksi tapa vastata Leevin kysymykseen, että mistä se kapina oikein tulee – on totta että se on kielessä itsessään ja runoudessa itsessään, mutta se joku on siinä se kirjoittava minä, ja tämä on musta kiinnostavaa, että näin se tuntuisi olevan.

Miia: Niin, tuossa oman äänen kyseenalaistamisessa tärkeä pointti on just se, että puhutaan äänestä, vaikka puhutaan kirjoituksesta, ja kuinka se on keinotekoinen. Ja sitten toinen pointti on se, että kun ollaan puhuttu omasta äänestä niin kenties ollaankin puhuttu siitä, että kun ihmiset löytävät sen oman äänensä niin he oikeasti onnistuvat kirjoittamaan jollain hyväksytyllä tavalla. Eli miten yleensä koetaan että mikä on sitä ns. omaa ääntä, niin se ei olekaan omaa ääntä, vaan jotain sellaisia paikkoja tai tapoja kirjoittaa, jotka me tunnistetaan että tämä on nyt sitä oikeaa runoutta. Mutta tuo oli Olli hyvä pointti, tuo persoonallisuus ja mä uskon siihen myös, että silloin just voidaan kirjoittaa uudella tavalla, ja todella löytää se oma kirjoitus, tai sen oman äänen jälkiä, tai kuten Perloff puhuu signaturesta, eli puumerkistä, tai allekirjoituksesta, tai käsialasta, se on ehkä ääntä parempi tapa puhua tästä aiheesta. Silloin oman äänen tai käsialan löytäminen ei tarkoittaisi sitä, että löytäisi sen tavan kirjoittaa, joka on hyväksytty, vaan että löytää sen tavan kirjoittaa, jota ei ymmärretä joka on poikkeava ja ainutlaatuinen.

Leevi: Tulitko sä Hasso oman tarinasi loppuun tuossa, että ensin vaihdoit tyyliä ja kokeilit montaa tyyliä, ja sitten tulit tähän kertovaan?

Hasso: Joo, mutta tällä hetkellä en tiedä mitä tulen seuraavaksi tekemään. Yksi vaihe taas tavallaan päättyi, koska se teksti [julkaistu sittemmin: Hasso Krull: Meeter ja Demeeter. Eepos, Vagabund 2004. Toim.] on kirjoitettuna enkä minä tule kirjoittamaan sitä uudelleen.

Leevi: Kuinka pitkä se on?

Hasso: Se on sellaisessa muodossa, että siinä on sata lukua tai runoa, voi myöskin sanoa, ja ensimmäisessä osassa ne siis lyhenee koko ajan. jokaisessa seuraavassa runossa yksi säe jää pois, kunnes onkin vain yksi, ja se loppuu. ja sitten toinen osa alkaa niin, että on vain yksi, ja lopuksi on niitä 50.

Leevi: Panu Tuomella on samanlainen idea uusimmassa kokoelmassaan Pyhän Vituksen tauti siinä on kolme osaa, ja muutakin numerologiaa, 7 ja 12 ovat muistaakseni ensimmäisessä osassa säkeistöjä on 12 ja ne ovat 7 rivin pituisia, ja olisikohan se viimeisessä osassa kääntäen, mutta sitten siinä on keskusosa, joka toimii juuri noin kuin kerroit omasta teoksestasi. se on siis suppeampi.

Hasso: Se on juuri sellainen hyvä keinotekoinen kaava, joka vapauttaa kirjoittamisen tietyllä tavalla: kun täytyy koko ajan pitää silmällä tiettyjä yksityiskohtia, niin silloin jotkut toiset asiat ilmaisussa tulevat vapaammaksi.

Leevi: Muoto pakottaa tiettyihin vapauksiin.

[Kissa tulee taas Ollin syliin ja kissan sylivalinnan syistä keskustellaan]

Voimien vastakkainen leikki

Leevi: Mua kiinnostaisi vielä tämä peilijuttu, suomi-viro ja tuossa laivamatkalla mainittiin myös no, onhan se meilläkin, mutta siis se, että sun ura asettuu nyt kahden puolen neuvostovallan poistumista, miten se on vaikuttanut sun työhön? Ja sitten tämä suomi ihan karkea kysymys, että oletko sinä kirjoittanut suomeksi?

Hasso: Yhden runon, Jouni Tossavaisen kanssa. Oikeastaan minä aluksi kirjoitin sen, ja Jouni sitten teki siitä hyvää suomea. Mutta en enemmän Minä en ollenkaan ole runoja kirjoittanut muilla kielillä, ja en tiedä mistä syystä, mutta se on siis näin, että ensiksi kun kirjoitan minulla on aina jonkinlainen. ei täsmällinen kuva lukijasta, mutta jonkinlaisesta mentaliteetti-ryhmästä tai -tyypistä, tai jotain epämääräistä, joka tavallaan siis aiheuttaa sen, koska sitä ei kirjoita omalle itselleen, vaan täytyy olla jotain, mihin se puhe on suunnattu, mihin se tähtää ja ei ole vielä ollut mitään sellaista mentaliteettiryhmää, joka olisi ollut minulle näin tärkeä ja samalla toista kieltä puhuva. että minun olisi täytynyt valita toinen kieli. Uskon, että jos asuisin toisessa maassa, niin se toinen mentaliteetti jos vaikka asuisin Turkissa, ehkä kolme neljä vuotta, enkä saisikaan palata, sitten ehkä turkkilainen mentaliteetti tulisi niin tärkeäksi, että minun tulisi yrittää kirjoittaa turkiksi, koska muuten en saisi sitä ryhmää tähtäimeen mutta taas toinen asia on se, että kielellinen ilmaisu itse on jollakin tavalla vain puoliksi tietoista, ja minä en ole nähnyt sitä vaivaa, että olisin yrittänyt saada selville mitkä ovat ne eri osien yhteistyön perusmallit, kielellisen ilmaisun aikana, mutta se on kuitenkin näin, että jos kirjoittaa runotekstiä, tai ainakin minä tunnen, että minä käytän, tai fyysisesti voidaan sanoa, enemmän aivojen takaosaa tai hyvin usein päästän sellaisia voimia toimimaan, mitkä eivät tule heti täältä pään etuosasta, suoraan, vaan tavallaan yli pääni ja jotta se olisi helppoa, täytyy yrittää hallita hyvin se kieli, että voi tehdä näin, ettei edes ajattele ennakolta, vaan päästää kielen tulemaan, ja jos se on jo tullut, tai jos se ainakin on ikään kuin ajatuksellisena kuviona silmieni edessä, eikä sen tarvitsekaan vielä olla kirjoitettuna, niin voi valita, että onko se nyt sitä, ja voi joskus myös kirjoittaa sen, ja jos se ei ollut sitä, niin sitten tulee uudet kuviot. On tavallaan siis näin, että kaikki ne ajatuskulut täytyy olla ennakolta läpikäytyjä, mutta oikeastaan se ilmaisu itse no minä olen aina helposti ymmärtänyt surrealismin ideaa, ja minusta se on ilmiselvää, enkä ymmärrä miksi jotkut yrittävät kumota automaattisen kirjoituksen ideaa. Minun mielestäni se on helppoa, eikä oikeastaan edes kovin radikaalia itse asiassa.

Leevi: Se on kai se ideologia, jota halutaan kumota, että siihen liitetään jotain syvempiä merkityksiä sehän on käsityötaitoa tietyllä tavalla.

Hasso: Kyllä, että siinä on muuta mukana, mutta itse asiassa se, että kielellinen ilmaisu ei ole tietoista se tulee helposti näkyville jos yrittää tiedostaa sitä se on mahdotonta, kun puhuu esimerkiksi ei koskaan pysty seuraamaan, miten löydän ne sanat, ei edes silloin kun puhun toista kieltä, en tiedä mistä ne oikeastaan tulevat, mikä se paikka, tai se kulkureitti on en pysty sitä seuraamaan eikä se ole tarpeenkaan, oikeastaan. koska on lupa puhua näin että jos ei heti osu siihen, mitä tarkoittaa, niin sitten vain lisää ja oikeastaan tämä onkin puheen perusidea, että koko ajan lisätään ja lisätään ja siksihän teilläkin tulee olemaan niin paljon materiaalia Mutta kirjoittaessa voi kyllä pelkistää paljon enemmän, jättää pois. On hyvin paljon asioita, mitkä voidaan olettaa ja että lukija itsekin joutuu tavalla tai toisella kulkemaan läpi ne ajatusreitit. ja siten voi jättää ne pois, ja päinvastoin sanoa tai kirjoittaa sen, mikä yllättää hänet, tai järkyttää, tai mikä aiheuttaa päinvastoin sen ajatuskulun muutoksen että ei saakaan kulkea sillä tavalla, vaan äkkiä hänet työnnetään täysin toiseen paikkaan, ja sitten taas, ja syntyy sellainen voimien vastakkainen leikki, tai jotain sellaista, ja se on kyllä nyt sitä, mitä monet lukijat eivät kestäkään, ja sitä paitsi, monet eivät pidä runoudesta, tätä voimien vastapeliä on vaikea kestää mutta sitä voidaan verrata urheiluun, että siinä on nautinto omassa itsessään, ja siitä syntyy myös vielä jotain muuta, että mitä se oikeastaan on, minkä vuoksi sitä tavoitetaan, ei ole vielä selvä, mutta ehkä se on jotain, mikä on sidottuna, tai perustuu, ei ehkä edes enää runouteen, vaan todella kielen alkuun ehkä voidaan mennä vieläkin kauemmas ja sanoa, että kielikin on projekti että kielen itsensäkin on täytynyt lähteä jostain, ja kyllä tuntuu siltä, että runous on sillä kannalla, yleensä siis runous itsessään että se on pikemminkin jotenkin rituaalinen ja maaginen se lähtökohta, että se ei ole ainoastaan pragmaattinen, vaan että siinä on kyse muustakin, että kieli on tavallaan että kielen käyttö itsessään on rituaalista, ja runouden urheilu, se voimien vastapeli, jonka runouden kielenkäyttö synnyttää se kyllä mobilisoi voiko sanoa näin saa liikkeelle voimia, jotka ehkä olivat jo käynnissä alusta alkaen, kun kieli oli vasta syntymässä, kun sitä ei vielä ollutkaan, ja sitten ne lähtivät liikkeelle, ja on ehkä mahdollista saada ne uudestaan liikkeelle, ja sitten juuri sellaista sitä todella kreatiivista, kosmista mielentilaa että tavallaan voidaan maailmajos tarpeen vähintäänkin jäsentää uudelleen, ja tulla uudella tavalla asumaan siinä, vaikka vain kielessä

Miia: Runoudessa ja kielessä voidaan luoda maailmaa uudelleen.

Hasso: Joo, jos runous otetaan vakavasti, ollaan siinä tosissaan. Ei siinä mielessä, että uskottaisiin kielen maagiseen voimaan, joka vaikuttaisi ikään kuin ulkoapäin, vaan että se toimii sisältä.. Dynamiikka on jo mukana tässä kielessä, ja se on oma kieleni, ja se on oma kosmokseni myös. Se ei ole mitään pakotettua, ei ole mitään jumalaa tai transsendenttia jumalaa, joka antaisi sen, joka määräisi, miten sen on oltava, vaan että nämä voimat ovat jo alusta alkaen mukana kielessä, mutta usein ne tietysti ovat unessa, mutta sitten äkkiä tulevat tietoisuuteen, ja sitten ei enää ole mitään määrättyä maailmaa, vain kosmos, jonka voimat ovat heti käden ulottuvilla. Tämän enempää en oikeastaan haluaisi sitä selittää mutta kielessä on siis jotain minusta tuntuu, että kieli ja runous ovat paljon enemmän kuin se, mitä ainakin viime vuosisatoina on nimitetty uskonnoksi. Tai että uskonto on hyvin pelkistetty muoto siitä, mikä on kielessä ja runoudessa mukana.

Leevi: Eikö se olekin juuri se kuolleena nukkuva osa runoutta.

Hasso: Kyllä uskonto on juuri paras esimerkki kuolleesta runoudesta.

Vajaa käsite vs. tekemisen pragmatismi

Olli: Tavallaan tunnistan jotenkin tuon ajatuksen, jota äsken kävit läpi, tuon ajatuksen, että runouden kieli samaistuu alkuperäiseen, maagiseen kieleen, ja että on mahdollista laittaa ne jotkut voimat peliin ja että se on ikään kuin kokonaisvaltaisempaa uskontoa kuin mikään olemassa oleva uskonto. Tällaisia ajatuksia, mitkä voimakkaasti sisältävät sen, että runokielessä on joku ajallinen hyppy pois – ehkä modernista tai pyrkimys avata joku sellainen ulottuvuus, joka uinuu mikä mun mielestäni on vahvaa esim. Ranskassa, tuo primitiivisen tai voimien leikin saaminen esiin ja uudelleen muistaminen. Mutta mä kokisin, että amerikkalaisessa runoudessa ei olisi niin vahvana tuollainen juonne, että se olisi jonkinlaista primitiivisen tai maagisen kokemuksen tai kielen avaamista uudelleen, runouden keinoin. Ja olen jopa kokenut, että se olisi senkaltaista että siinäkin kieli asettuisi liiaksi jonkin asian palvelukseen. Jos ajatellaan että kieli on keino päästä johonkin maagis-rituaaliseen voimien leikkiin, eräänlaiselle primitiiviselle näyttämölle, niin silloin mun mielestä ei olla kovin radikaaleja siinä, että nyt meitä kiinnostaa vain kielen pinta.

Hasso: Tietysti, siinä on jonkinlainen ero.

Leevi: Tuota mä en osaa oikeastaan sanoa muuta kuin toistaa nuo aikaisemmat. Siis että silloin jos liian suurin kirjaimin puhutaan yhteyteen pääsemisestä primitiivisen kanssa ja niin poispäin, niin silloin minä haistan aina sen uskonnoksi palautumisen ehkä se on asenne-ero että Amerikassa ensinnäkin nämä myytit eivät läpäise samalla tavalla kulttuuria tietysti siellä on nämä vanhat myytit, mutta muutenhan se on Amerikka sehän on rakennettu maailma ja sen historia on lyhyempi, mikä vaikuttaa ja tavallaan näkyy kaikessa. Perusjuttu tai asenne-erohan on se, että amerikkalainen, vakavasti otettava amerikkalainen runoilija on more reckless, tai camp-henkinen otat kenet tahansa niin jotenkin ei tuollainen kysymyksenasettelu aktualisoidu, ne vain kiertää sitä.

Olli: Tulee mieleen yksi paikka, mihin se ero voisi kiteytyä. me puhuttiin jo tuossa matkalla, että tähän meidän seuraavaan numeroon on mahdollisesti tulossa se Derridan teksti, Che cos`e la poesia?, tunnetko no ehkä ei sitten kannata siihen mennä.

Miia: Siinä on se siili, joka yrittää mennä tien yli.

Leevi: Sulla oli tossa alkupuolella joku kohta, joka tuli hyvin lähelle sitä no, ainakin tuo mitä matkalla puhuttiin että runous jonakin joka tähtää siihen, että me osattaisiin se ulkoa by heart.

Olli: Mulla oli semmoinen ajatus, että se äsken nostamani ero ranskalaisessa runoudessa kiteytyisi se primitiivisen kokemuksen tai muistamisen ristiriita suhteessa tähän amerikkalaiseen Mun mielestä kuvaavaa on se, että vaikka Julia Kristevalle tai Jacques Derridalle poeettisuus on siinä käsitteessä, joka on vajavainen, joka ei koskaan tavoita asiaa itseensä. Mutta tärkeintä on kuitenkin, että se on siinä jonkunlaisen kokemuksen käsitteessä, jossa on semmoinen uskonnon tai syvän muistin, tai kuten Kristeva puhuu symbolisen vapaaksipääsyn ulottuvuus. Kun taas amerikkalaisessa ajattelussa paino ei niinkään tunnu olevan siinä käsitteessä, vaan itse tekemisessä, siinä oikeasti on se amerikkalaisen pragmatismin henki. Että tavallaan se mikä Derridan poetiikkakehittelyssä on se asia, mikä tekee runoudesta jotain sellaista, että se säilyy hengissä, että siinä on jotain sellaista, mikä jaksaa pitää sen kielen korkeimpana tai kiinnostavimpana aspektina tai olemistapana, on se, että on joku kokemuksen taso, jota mikään sana, mikään käsite, mikään kielellinen teko ei tavoita, ja se on just tämä voimien leikki. Kun taas tässä amerikkalaisessa jutussa mä koen, että siinä enemmän korostuu olennaisuus, joka ei ole siinä käsitteessä, mikä aina jää vajavaiseksi, vaan siinä teossa, siinä miten niitä kielen keinoja käytetään.

Leevi: Luin kesällä R. W. Emersonin Luonto-kirjan, se on kai ensimmäinen suomennos onko se nyt amerikkalainen transsendentalismi, se filosofian suuntaus, jonka perustajiksi Emerson luetaan ja se on ihan oikeasti monetkin ovat sanoneet, että Charlesin [Bernstein] ajattelun takana on Emerson. Ja jos haluaisi pelkistää, mitä siinä Emersonissa mun mielestä oli, niin se oli juuri tämä, sama mitä Charles on jossain sanonut, luonto, koko sana pitäisi poistaa sanavarastosta tulee mieleen Suomen TV1:stä ennen lauantai-illan dekkaripaikkaa tulevat luonto-ohjelmat, ja varsinkin kuinka luonnotonta se meno on viimeksi siinä oli väreistä tämmöisiä mitä nyt just jostain Latinalaisesta Amerikasta on löytynyt näitä lajeja, jotka näyttävät ihan roboteilta, ja ja tosiaan siis se, että mitä meidän perinteessä luonnolla tarkoitetaan, niin sehän on aivan äärimmilleen sievistelty kuva siitä, mitä se ns. oikeasti on, ja ehkä juuri tällainen dikotomia puuttuu siitä amerikkalaisesta jutusta, jossa ihminen on niin kuin siellä keskellä kaikkea se ei ole vaihtoehto sille ympäristölle ja se sisältää sen, että se kosmos on tyhjentymätön, ja se ei koskaan petä, tavallaan semmoinen älytön optimismi, mikä siitä Emersonin pienestä kirjasta huokui, niin se jäi vahvana mieleen. Ja kyllä siinä jotain on. Että tekniikka ja luonto eivät ole kaksi eri asiaa, vaan ne ovat itse asiassa samaa juttua, että kaikki on avointa ja että aina voidaan päästä eteenpäin kun taas me aina epäillään sitä jäynää, että missä mennään harhaan, että pitäisikö palata takaisinpäin, että ollaanko tehty jotain ideologisesti väärää.

Olli: Ja Ranskassa on kuvaavaa, että se menee ihan täydestä, kun Derrida käyttää sitä siilimetaforaa. Että oikeasti siellä on hyvin vahvana se luonto-kulttuuri-dikotomia; mun mielestä Ranskassa luonto on jotain sellaista, mikä kulttuurin näkökulmasta on jotain toista ja villiä, ja siksi kiinnostavaa, ja siksi tavoittamatonta että kyllä siellä todella syvässä on tuo ajatus ja eivätkö kaikki ranskalaisen radikalismin suuret nimet Markiisi de Sadesta Georges Batailleen ole nimenomaan sellaisen radikaalin jos sen niitten jutun kääntäisi biologiaksi niin se olisi ehkä käypää amerikkalaista luonto-ohjelmaa tämä on nyt kärjistys, ja mä yritän sanoa tällä sitä, että siinä ranskalaisessa kuviossa, joka on kaikkien näitten keskustelujen taustalla, on sitä radikaalia toista, ja tukahdutettua, ja unohdettua. Bataillella joku varpaan välit täynnä mutaa niin ne ovat ehkä jotain sellaista, joka jossain muissa maissa menee just niin, että se on sitä luontoa, jota ei koeta sillä tavalla abstraktisti toiseksi.